Balthasar

Драги оче Саво, Пре свега, да не би дошло до забуне, ја не браним учешће Православне Цркве у ССЦ-у. Моје мишљење, као што сам већ раније рекао, јесте да је суноврат ССЦ-а почео много раније од Харареа (1998) који сте Ви поменули. Сматрам да треба озбиљно и одговорно скренути пажњу на неке кључне недостатке ове организације (дакле, по мом мишљењу, инсистирање на првобирном Статуту из 1948. године којим је јасно дефинисано шта су циљеви ССЦ-а, за разлику од данашњег Статута који је недопустиво компромисан). Ваша изјава: Како време пролази, протестантски свет иде све више у правцу потпуног либерализма, што доводи озбиљно у питање даље учешће Православних у ССЦ јер је заједничких тема све мање. Ово није сасвим тачно. У протестантском свету су управо због неких ,,либералнијих" струја, почеле да се појављују и ,,конзервативније" струје. Постоји струја која се одвојила управо због неприхватања рукополагања жена. Тиме је она показала јасан Предањски став. Није ли онда вредна дијалога? За мене су вредне дијалога чак и заједнице које рукополажу жене. Ми морамо да разговарамо о нашим ,,најдубљим разликама" (да употребим израз који је Флоровски непрестано користио). Тачно је да можда ССЦ више није решење за то и да се дијалог мора водити ,,појединачно" а не групно, али се он ипак на неком нивоу мора одвијати. Што се пак Флоровског тиче, он је крајње јасан у свом ставу о екуменском дијалогу. Разлика између ,,Источне Цркве" и ,,Универзалне Цркве" заправо не постоји суштински. Оно на чему Флоровски инсистира је једна антипротестантска идеја коју он назива ,,екуменизмом у времену". Флоровски под ,,Источном Црквом" подразумева Православну Цркву уопште, некада и сада, а под ,,Универзалном Црквом" заправо мисли на заједничко Предање ,,неподељене Цркве". Према томе, суштински нема разлике, разлика је само техничке природе како би се указало на специфични аспект на који се мисли. То је сасвим јасно из неких других његових чланака. Његова изјава да наш глас у ССЦ-у ,,није само глас хришћанског истока него и глас хришћанске старине" управо је на трагу овог појашњења које сам дао. Ми смо, као једина Црква одговорни да сведочимо управо то ,,Универзално Предање" неподељене Цркве јер Православна Црква јесте једини истински чувар Предања. То за Флоровског никада није било спорно. Дакле, Ваша замерка Флоровском која гласи ,,Од најранијих времена Православна Црква је чувала врло јаку свест о томе да је она Једна Света Саборна и Апостолска Црква, а не нека Источна црква или репозиторијум хришћанских старина и обичаја" не стоји пошто и он сам говори исто то. Под ,,старином" о којој се говори, подразумева се Предање, о чему сведоче готово сви текстови Флоровског који су екуменске тематике. Флоровски је овде врло значајан јер он заправо поставља неке врло важне дијагнозе које су и данас актуелне. Примера ради: Без сумње, сарадња хришћана у питањима социјалне правде и морала, у делима милосрђа и помоћи, јесте племенити подухват. Ова врста сарадње могућа је и у подељеном хришћанству, и не потребује сагласје у питањима вере. Истинска полазна тачка екуменског покрета била би бол и изазов хришћанске разједињености, запрепашћеност и срамота због хришћанског неслагања и самопротивречности. Истинско извориште екуменског надахнућа јесте: скандал и парадокс хришћанског нејединства ... Црква је Једна и не може да се дели. То је правило вере, исповедна обавеза. Па ипак, Хришћанство јесте подељено (G. Florovsky, “The Antinomies of Ecumenical Quest”, стр. 3, у: Georges Florovsky Papers, Box 5, Folder 1; Department of Rare Books and Special Collections, Princeton University Library ). Овде Флоровски јасно удара темеље за оно што ССЦ-у данас недостаје. Прво, инсистира на томе да примарна намера екуменског дијалога није социјална и добротворна делатност већ ,,трагање за јединством". Друго, говори о парадоксу тога да Црква јесте Једна и не може да се дели, али да је Хришћанство подељено. Дакле, овде је важна разлика између Хришћанства и Цркве. Ми заправо трагамо за ,,хришћанским јединством". Црквено јединство већ имамо. А зашто трагамо за ,,хришћанским јединством". Па да бисмо вратили на пут ,,универзалног Предања неподељене Цркве (у историјском смислу наравно)" сву заблуделу браћу. Ми не водимо екуменски дијалог зато што немамо јединство унутар себе, већ зато што наша браћа немају јединства са нама. Мислим да је то сасвим јасно. Ово сте добро рекли: ,,Нисам противник дијалога али он мора да има свој циљ, а то је да аргументовано и недвосмислено сведочимо пуноћу истине коју поседује Православна Црква уз спремност да са другим хришћанима сарађујемо у свему ономе што води ка њиховом пуном јединству у Католичанској Цркви". Управо зато смо и обавезни да водимо дијалог! Па чак и са онима са којима имамо најдубље разлике, па чак и са рукоположеним женама итд. Не можемо да делимо коме ћемо да сведочимо пуноћу истине коју поседује Православна Црква а коме не. Обавеза да сведочимо свима је заиста обавеза у правом смислу те речи. Ми смо дужни да прво и пре свега то урадимо! Онда можемо а и не морамо да сарађујемо и по другим питањима. Али пре свега морамо да сведочимо Истину и ту нема некаквог нарочитог избора. Можда ћете сада рећи да дијалог није једини начин сведочења Истине, да можемо да сведочимо истину и самим својим постојањем. С тим се нећу сложити. Позвани смо да активно сведочимо Истину, а нема активнијег и одговорнијег сведочења од дијалога. Чак и ако дијалог скрене са пута свог истинског циља, решење да одустанемо од тога не долази у обзир. Тек то није у духу Православног Предања. Православна Црква мора да остане непроменљива, али мора да се упре свим снагама да мења оне са којима води дијалог. Напуштање дијалога представљало би одговорну небригу за другог. Што се тиче Вашег коментара да је термин ,,Црква" у множини у прилогу који сам доставио само техничка употреба тог термина, то би било тачно да у мом ранијем одговору није било наставка: ,,То је врло озбиљна тема. Православна Црква неки вид еклисијалности и другим ,,црквама" дефинитивно признаје. То тешко можете оспорити. Зар пракса примања римокатолика у Православну Цркву без крштења није неки вид признавања одређеног нивоа еклисијалности? А тек пракса примања свештенства у већ постојећем чину!". Дакле, нека и буде да је то само технички термин. Али да ли је пракса примања римокатолика у Православну Цркву и остављање чина онима који су рукоположени, само техничка ствар? Ја не бих рекао да јесте. Молио бих Вас да ми подробније појасните шта мислите о томе пошто из Вашег одговора нисам успео у потпуности да разумем.

Драги оче Саво, Хвала Вам на заиста темељном и исцрпном одговору. Ја не мислим да је ССЦ превазиђен. Сматрам да је већ од 60-их година прошлог века скренуо са свог пута о чему сведочи и један од његових оснивача, отац Георгије Флоровски. Оно што је ССЦ-у потребно, јесте да се врати начелима Скупштина у Амстердаму (1948) и Еванстону (1954). Такође, мислим да би по том питању требало консултовати радове Г. Флоровског и Висерта Хуфта који су играли врло важну улогу како у самом оснивању ССЦ-а, тако и у његовом раном развоју. Ова слика ССЦ-а коју данас имамо је нешто сасвим друго од онога што ССЦ изворно јесте био. За то је довољно прочитати документа из Амстердама и Еванстона. Нисам у потпуности разумео да ли сте Ви против учешћа Православне Цркве у ССЦ-у или не, али ја не мислим да је напуштање решење. Мислим да би православни требало озбиљније да се забаве покретањем иницијативе у ССЦ-у за враћање његовим првобитним начелима. Читајте само документа из тих ранијих година и све ће Вам бити јасно. Нека од тих докумената лично је писао Флоровски и она еклисиолошки апсолутно стоје. Друга је пак прича, екуменски дијалог уопште (не волим реч екуменизам и иначе речи са -изам, а још мање некакве ,,покрете"). Јасно, ту сте врло лепо поставили питање о употреби термина ,,Црква" у множини. То је врло озбиљна тема. Православна Црква неки вид еклисијалности и другим ,,црквама" дефинитивно признаје. То тешко можете оспорити. Зар пракса примања римокатолика у Православну Цркву без крштења није неки вид признавања одређеног нивоа еклисијалности? А тек пракса примања свештенства у већ постојећем чину! На крају крајева, Римокатоличка Црква се тако назива и у богослужбеним текстовима Православне Цркве (видети прилог). Оно што је важно, јесте да то морамо јасно и прецизно дефинисати и јасно и прецизно рећи да Православну Цркву сматрамо једином Црквом. Толико за сада од мене. Важно је да покренемо ово питање и покушамо да пружимо макар неке оквирне одговоре. Свако добро од Господа!

Драги оче Саво, Занима ме шта данас мислите о својој књизи ,,Екуменизам и време апостасије" и ако можете да нам мало подробније објасните шта Вас је навело да мислите како сте мислили о тој теми, шта Вас је навело да промените мишљење и како је изгледао пут тог рекао бих преумљења? Ово је данас јако занимљива тема, с обзиром да антиекуменистички табори и даље постоје и јако је мало оних који такво мишљење мењају. Ви сте очигледно учен човек, па бих волео да знам како се тако ученом човеку догоди таква заслепљеност, како то да данас не мислите тако (ако не мислите)? Срдачно, Марко Ђурђевић студент ПБФ-а

Upravo sam se snasao za knjigu. Hvala Vam u svakom slucaju sto ste se javili!

Molim Vas da ako neko ima navedenu knjigu u pdf formatu da mi je hitno posalje na email adresu: [email protected] Hvala unapred!

Ма јок, требају ми неке информације за које знам да се налазе ту Хвала на помоћи свакако!

Драги форумаши, ако неко има у свом рачунару Историју СПЦ Ђока Слијепчевића замолио бих га да је постави негде па да овде постави линк да се скине или да ми пошаље на следећи мејл: [email protected] За сада сам нашао једино на SCRIBD-у да је неко поставио али не могу да скинем одатле а нисам у могућности да је стално користим онлајн. Ако неко има књигу, био бих веома захвалан! Хвала унапред свима на труду!

Па да. Проблем са онлајн преводиоцима је што им ја не верујем бач нешто посебно, уз то не могу да се наводе као извор и такође немају речничке референце које, наравно, имају само речници.

Драги форумаши, потребан ми је латинско-српски речник у пдф формату. Наглашавам поново, искључиво пдф формату. Дакле, не никакви онлајн преводиоци и слично. Потребна ми је искључиво књига. Ако неко зна одакле се може скинути тако нешто или има у свом рачунару нека постави негде па потом нека подели овде линк за скидање те књиге. Хвала унапред на труду!

Читава та прича са христијанизацијом тог чувеног ,,дрвета" које је заправо Христос као Дрво Живота, мени не пије воду. Нека ми не замере они који не мисле тако али за мене је то бесмислица. Ако то дрво символизује Христа, зашто га онда спаљујемо? За мене то дрво није ништа друго до особена карактеристика словенске митологије које ми на навечерје Рођења Сина Божјег спаљујемо симолично показујући одбацивање старог словенског божанства и прихватање Христа. Дакле, мислим да је ово једини разуман начин да се објасни то спаљивање дрвета на Бадње вече. Да се то дрво не спаљује, онда бисмо могли говорити о Христу као Дрвету Живота, а овако, тешко да то има смисла. Понављам, да не би дошло до какве забуне: спаљивање је за мене символични чин одрицања од словенског божанства јер чињеница да се то ради уочи Божића указује на то да се, ако желимо бити хришћани, морамо конкретно и истински одрећи нашег старог веровања и прихватити Христа! Зато ,,спаљујемо старог Бога"...

@, А зашто се онда спаљује?

Па може и то да буде питање, али првенствено је питање какав смисао бадњак има данас у празничном прослављању Божића. Дакле, и ако говоримо о христијанизацији нечега паганског, питање је управо тај садашњи, хришћански смисао тога.

Замолио бих све расположене да напишу своје (или оне којем су научени) схватање бадњака. Ово можда изгледа као тривијално али сама чињеница да постоје најразличитија могућа тумачења чини ово питање посебно занимљивим. Хвала унапред свима који су издвојили време да поделе своје схватање бадњака!

@@obi-wan, Грешиш, врло добро познајем шта пише Милојков. Раније смо више пута имали врло исцрпне и растегнуте расправе. Само што ти нећеш да погледаш то јер те очигледно жуља моја критика твог гуруа. :Viannen_loungelizard:

Е мој пријатељу, кад би знао ко све брани докторски рад на ПБФ-у чудио би се чудом... Па нема шта мене да питају кад сам ја питао овде. Ако хоћеш да браниш Милојкова као што ми Дејан Бићанин прети у инбоксу, мораћеш то мало аргументованије...

Е тако, пун погодак!

Па и ја сам мислио на то. И не треба.

Куку човече. О чему ти причаш... Да ова расправа, као и свака наша ранија расправа, не би прешла у аргументум ад хоминем, ја бих те замолио да тему препустиш другим форумашима, као што сам уосталом и ја то учинио. Е видиш сад. Ова твоја изјава да је била на другом месту где има више људи који нису при Цркви, тако би слатко била употребљена за самооправдање оних који нису при Цркви. Дакле овако: Прва грешка: ово или које ти стоји између послушања Цркви и остварења властитог наума. Друга грешка: сама формулација ,,послушања Цркви" звучи тако језиво фанатично - секташки чак и мени који сам у Цркви, а камоли некоме ко није. Кад бих ја чуо тако нешто а да нисам у Цркви, помислио бих да су у Цркви неки дебили поданици који немају ни слободу мишљења а камоли некакву другу слободу. Трећа грешка: није ни твоје ни моје да се бавимо тиме шта је коме чији приоритет. Ако будеш тако разговарао и са људима који нису при Цркви о нпр. теми којом се ми овде бавимо, само ће те саслушати из елементарног поштовања, покупиће прње и више их нећеш видети. Дакле, ја нисам дошао овде да ти бројим грешке и ударам пецке. Значајно сам млађи од тебе и не иде. Само се запиткујем сваки пут када налетим на нешто што ти пишеш или коментаришеш: 1. Одакле ти тај конзервативно приступ у коме служиш тезама и оправдаваш традиционално квази аргументима? 2. Ко те постави и прогласи овде на форуму за тата - мату човече? Извини, али ти се не састављаш са теологијом, само верглаш набубано и развијаш то у неком затвореном кругу да би на крају опет дошао на исто. 3. Непојмљиво ми је како људи не виде (или виде али си се одомаћио овде па ћуте) да ти не знаш ни да читаш? Ово је не знам која већ расправа у којој твој саговорник каже једно а ти тераш своје даље и даље без икакве везе са оним што ти се прича. Извињавам се свима што уништавам тему, само сам морао да кажем неке ствари које изгледа нико други неће. Господине Милојков, ослободи се окова у којима ,,мислиш", научи да читаш шта пише а не оно што се теби чини да пише, научи се основној култури поштовања саговорника и још много тога, па ћемо онда причати као људи, до тада, не видим плодотворан дијалог са тобом. Млади, горди, безобразни и неуки, Марко Ђурђевић

Ја мислим да могу, провери негде у праву па ћеш видети. Слажем се. Али шта ако тај неко хоће да ступи у брак? Он то не може јер се нарушавају родбински односи? Мало је смешна препрека, барем мени. Управо тако. Само кажите то људима који не могу да ступе у брак због родбинских односа. Они ће рећи да иста та теза важи и за њих. Ако не постоји биолошка сметња, онда имамо проблем са целом овом причом. Више пута сам присуствовао таквим ситуацијама. Дође млади пар, поп каже не може фамилија сте, и они се не венчају и наставе да живе тако. Ето. И због нарушавања родбинских односа, остадоше људи невенчани.

@@Александар Милојков, Па да. Али како онда могу брат и сестра да ступе у брак са другим братом и сестром? Зар и то није кршење родбинских односа? А колико ја знам, Црква то дозвољава. И да ли је кршење родбинских веза (ако то није крвно сродство) препрека за љубав? Да ли љубав треба жртвовати законима и традиционалном ,,не иде"?

И шта ћемо са оним цакама из правилника да супружник друге вере не сме ни на који начин да приводи православног супружника својој вери, а да је православни супружник дужан да неправославног супружника приводи Православљу? И да притом и један и други морају да обећају такве ствари свештенику. Мислим оно, звучи ,,мало" секташки, страшно је...

Да. Хвала на цитираним правилима из брачног правилника СПЦ. Довољно их познајем и сам. Оно што ме занима је њихово објашњење.

- нпр. венчања мужевљевог брата и супругине сестре? - два брата и две сестре? - усвојеног детета и детета његових старатеља? П.С. Желим конкретне и аргументоване одговоре. Не одговоре типа: То је ствар црквене традиције или народне традиције. Дакле, обзиром да нпр. мужевљев брат и женина сестра нису у крвном сродству, зашто они не би могли да буду у браку? Конкретније, ова тема захтева да се објасни зашто постоје и остала сродства осим крвног? Хвала свима који буду одговарали на питања из теме!

@@Martirije, Регулиши ово молим те, мислим да стварно постаје смешно :0104cheesy: