Постоје две врсте људи...

[Grizzly Adams]

Велика улога је била. Још у 19. веку су неки попут Бизмарка то схватили. А касније да и не говоримо. Поготов после Другог светског рата и за време хладног рата. Тада готово да и није било европске државе која није имала државу благостања и ту мислим на западне и капиталистичке земље.

Па и данас имају још више. Само кажем да су ефекти државе благостања у ствари јачање социјализма и комунизма. У САД су ево изабрали председника који је у многим својим ставовима марксиста...

Крајња левица (анархисти поготово) итекако одбацује државни интервенционизам или има врло лоше мишљење о томе као мери за спас капитализма, што он у суштини и јесте.

Па добро, они одбацују "покушај капиталиста да спасу капитализам државним интервенцијама", али када сами дођу на власт онда национализују све живо... Не можеш да кажеш да су у принципу против интервенционизма јер им је то у ствари основни принцип како мисле да "унапреде" друштво.

[Душко Дугоушко]

Онда испада сваки хришћанин који узима новац за било шта крши те принципе...

Ствар је следећа - ти се принципи односе на људе у невољи и како би ми једни другима требало да помажемо када је тешко.

Међутим, када две особе равноправно договарају нешто. На пример, ти продајеш ауто и тражиш 2000 еура, ја ти нудим 1000, па се нађемо на 1500 то је једна сасвим нормална и добровољна трансакција. У којој нема ништа нехришћанско. И апостоли су радили свој посао, па излазили са својим производима на пијацу и вероватно се погађали са купцима. Мислим, тако функционише овај свет... Нема ту ничег лошег.

Не кажем да човек не може уопште да послује хришћански, већ да је то тешко.

Само да додам, пошто ту постоји велика забуна - капитализам нема ништа против да ти као појединац чиниш тако према ближњима. Напротив, слободан си да чиниш по својој савести. Ено Бил Гејтс је одлучио да све своје богатство поклони у добротворне сврхе и нико му није "забранио" да то уради...

Капитализам се заснива само на једном основном принципу - свака трансакција међу људима мора да буде добровољна. Тј. не сме да буде насиља.

Свеједно, хришћанин не би могао да нпр. отвори банку која би давала кредите на камату, јер би то био грех лихварства, зеленашења...

[Grizzly Adams]

Не кажем да човек не може уопште да послује хришћански, већ да је то тешко.

Па не знам, ја мислим да није тешко. Само радиш свој посао поштено, поштујеш шта си договорио, не крадеш, не вараш...

Свеједно, хришћанин не би могао да нпр. отвори банку која би давала кредите на камату, јер би то био грех лихварства, зеленашења...

Није баш тако. Зеленашење је нешто друго. Банке само нуде одређене услуге, оне "изнајмљују" новац као што на пример хотел изнајмљује собу. Осим тога, проверавају "кредитни рејтинг" и дају кредит само ако можеш да га вратиш.

То је мало компликованије питање јер данашње банке заиста послују по неким принципима који нису сасвим "чисти", али да не ширимо тему. У основи, банка се не разликује пуно од нпр. "рент-а-кар" агенције.

[Душко Дугоушко]

Није баш тако. Зеленашење је нешто друго. Банке само нуде одређене услуге, оне "изнајмљују" новац као што на пример хотел изнајмљује собу. Осим тога, проверавају "кредитни рејтинг" и дају кредит само ако можеш да га вратиш.

То је мало компликованије питање јер данашње банке заиста послују по неким принципима који нису сасвим "чисти", али да не ширимо тему. У основи, банка се не разликује пуно од нпр. "рент-а-кар" агенције.

Па управо то је лихварство. Томе су се хришћани од вавек противили и сматрали га за грех. Било која зарада новца на новцу (било на камати, било на трансферу, било на размени између валута итд.) спада под грех лихварства.

[Marjanovic]

Па и данас имају још више. Само кажем да су ефекти државе благостања у ствари јачање социјализма и комунизма. У САД су ево изабрали председника који је у многим својим ставовима марксиста...

Држава благостања је добрим делом заоставштина капитализма, а не социјализма. У социјалистичким земљама не постији држава благостања. Колико је познато ни једна капиталистичка земља са државом благостања није прешла на социјалистичку економију или постала део Источног блока да је којим случајем тачно то што кажеш.

Па добро, они одбацују "покушај капиталиста да спасу капитализам државним интервенцијама", али када сами дођу на власт онда национализују све живо... Не можеш да кажеш да су у принципу против интервенционизма јер им је то у ствари основни принцип како мисле да "унапреде" друштво.

Анархисти не долазе на власт јер су против власти а самим тим и не могу да заговарају а и не заговарају интервенцију државе. За њих су држава и капитализам исто зло.

Само вас либерале то слабо занима. Вама је веће зло захтев за државном интервенцијом, него захтев за тоталним рушењем капитализма и државе уопште.

[Juan Valdez]

Па управо то је лихварство. Томе су се хришћани од вавек противили и сматрали га за грех. Било која зарада новца на новцу (било на камати, било на трансферу, било на размени између валута итд.) спада под грех лихварства.

А зашто? По тој логици је било каква трговина грех, јер је новац само једна врста робе. Не разумем принцип по коме је баш трговина новцем инкриминисана као грех. Пре мислим да се то односи на људе који су зеленаши ван бизниса. Дају паре људима у невољи, па после траже да им врате с каматом.

[Grizzly Adams]

Па управо то је лихварство. Томе су се хришћани од вавек противили и сматрали га за грех. Било која зарада новца на новцу (било на камати, било на трансферу, било на размени између валута итд.) спада под грех лихварства.

Скоро свака зарада је зарада новца на новцу. На пример, имаш 1000 еура. Можеш да купиш ауто и изнајмиш га некоме за 10 еура на дан, или можеш да изнајмиш сам новац некоме за 10 еура на дан. У чему је разлика?

Лихварство, тј. зеленашење је зарада која се заснива на примени силе. Зеленаш ће намерно позјамити новац некоме ко не може да га врати да би му онда на силу отео ауто, кућу или имање. Њему је циљ да нађе људе у невољи и то искористи.

Банка ради на сасвим другачијем принципу. Банкар неће уопште пристати да да кредит некоме ко не може да врати, већ тражи онога ко ће моћи да са тим новцем направи нешто и врати уз камату. Са друге стране трансакције налазе се штедише који онда добијају камату на свој улог (зато би могао свакога ко држи новац у банци да оптужиш за лихварство...). То је у ствари од суштинског значаја за развој друштва, јер омогућава да се уштеђевина (тј. "капитал") мноштва људи усмери на најпродуктивније активности. То омогућава предузетнику да оствари своју добру идеју новцем који су уштедели други, а од чега сви имају користи. Генијална ствар!

Као што сам помеуо, да се оградим - други је проблем што данашњи банкарски систем ради неке ствари које у суштини не би смеле да се раде и због чега ми данас имамо пуно проблема. Али то је у ствари кршење основих принципа капитализма.

[Marjanovic]

Свети Оци су забрањивали давање новца у зајам с каматом. Свети Василије Велики је грмео: „Заиста је врхунац нечовечности кад неко, имајући потребу за нечим неопходним, тражи новац у зајам, да би се одржао у животу, а други, незадовољан својим капиталом, хоће да од несреће сиромаха себи увећа приходе и богатство“. Свети Григорије из Нисе је каматарење називао пљачком која се ни по чему не разликује од друмског разбојништва. Корећи богаташе, Свети Амвросије Милански каже да они који дају новац у зајам с каматом уместо лека дају сиромаху отров – јер траже да им проценат даје онај који нема хлеба да једе.

Канони Цркве такође забрањују каматарење, јер је оно Богом забрањено још у Старом Завету (Закони поновљени 23, 19; Пс. 14, 1,5). Банкарство као феномен јавља се на Западу тек када строгост хришћанских правила попушта пред „прагматиком“.

http://www.vladimird...lna-pravda.html

[Grizzly Adams]

Држава благостања је добрим делом заоставштина капитализма, а не социјализма. У социјалистичким земљама не постији држава благостања. Колико је познато ни једна капиталистичка земља са државом благостања није прешла на социјалистичку економију или постала део Источног блока да је којим случајем тачно то што кажеш.

Па социјализам је по дефиницији "држава благостања"... Да ли ми овде користимо исте дефиниције појмова?

Анархисти не долазе на власт јер су против власти а самим тим и не могу да заговарају а и не заговарају интервенцију државе. За њих су држава и капитализам исто зло.

Само вас либерале то слабо занима. Вама је веће зло захтев за државном интервенцијом, него захтев за тоталним рушењем капитализма и државе уопште.

Није баш тако. Већина либертаријанаца нису потпуни анархисти, већ се залажу за "минималну државу" која би се ограничила на одбрану основних људских права. Огромна већина државних интервенција су у ствари кршење тих људских права и зато су либертаријанци против већине њих. Исто тако, "рушење капитализма" је по дефиницији кршење људских права. Јер (прави) капитализам није ништа друго него лична слобода, а ако неко хоће да укине личну слободу нормално је да сам против.

За рушење овог данашњег система, "буразерског капитализма", сам свакако. Али треба ту разликовати шта је лоше, а шта је добро - па се онда борити против лошег, а бранити добро.

[Juan Valdez]

Са друге стране трансакције налазе се штедише који онда добијају камату на свој улог (зато би могао свакога ко држи новац у банци да оптужиш за лихварство...). То је у ствари од суштинског значаја за развој друштва, јер омогућава да се уштеђевина (тј. "капитал") мноштва људи усмери на најпродуктивније активности. То омогућава предузетнику да оствари своју добру идеју новцем који су уштедели други, а од чега сви имају користи. Генијална ствар!

Једно философско питање: Ако нећеш да држава управља твојим новцем, него хоћеш сам да одлучиш за шта ћеш да га трошиш, како то да исту ствар прихваташ у случају банке? ОК, банка позајмљује и добијеш нешто на крају, а држава узима и од ње добијаш инфраструктуру, разну социјалу и слично, још је често неефикасна, па си на крају ипак на губитку новчано, али те питам чисто морално и философски. Како се осећаш када банка позајми твоје паре за неку геј параду или тако нешто? ОК, држави мораш да плаћаш, код банке добровољно потписујеш уговор, али је то добровољно под великим наводницима, прво зато што једноставно мораш да имаш рачун у банци, мораш да примаш уплате у банку итд, а друго и још горе је то што је посао банке тајна (ако се не варам). Ти не можеш да знаш коме, колико и зашто они дају и сасвим је сигурно да дају за ствари које су теби морално неприхватљиве.

Једно практично питање: Знам да се хард кор либерални економисти залажу за златни стандард. Како цела та прича с банкама и капитализмом функционише ако чувам злато код куће?

[Grizzly Adams]

Свети Оци су забрањивали давање новца у зајам с каматом. Свети Василије Велики је грмео: „Заиста је врхунац нечовечности кад неко, имајући потребу за нечим неопходним, тражи новац у зајам, да би се одржао у животу, а други, незадовољан својим капиталом, хоће да од несреће сиромаха себи увећа приходе и богатство“. Свети Григорије из Нисе је каматарење називао пљачком која се ни по чему не разликује од друмског разбојништва. Корећи богаташе, Свети Амвросије Милански каже да они који дају новац у зајам с каматом уместо лека дају сиромаху отров – јер траже да им проценат даје онај који нема хлеба да једе.

Канони Цркве такође забрањују каматарење, јер је оно Богом забрањено још у Старом Завету (Закони поновљени 23, 19; Пс. 14, 1,5). Банкарство као феномен јавља се на Западу тек када строгост хришћанских правила попушта пред „прагматиком“.

http://www.vladimird...lna-pravda.html

Опет се понавља иста грешка на коју сам указао више пута. Свети оци говорили су у контексту друштва у коме су живели, а које се већином заснивало на примени силе - због чега је и било веома сиромашно. Не могу исти принципи да се примене данас јер живимо у сасвим другачијем друштву. Банкарство се јавља онда када је Запад полако прешао са економије засноване на насиљу на економију засновану на добровољној размени.

Осим тога, чак и Христос помиње зараду на камати у причи о талантима:

"Требало је зато моје сребро да даш мјењачима; и дошавши, ја бих узео своје са добитком."

[Juan Valdez]

Свети Оци су забрањивали давање новца у зајам с каматом. Свети Василије Велики је грмео: „Заиста је врхунац нечовечности кад неко, имајући потребу за нечим неопходним, тражи новац у зајам, да би се одржао у животу, а други, незадовољан својим капиталом, хоће да од несреће сиромаха себи увећа приходе и богатство“. Свети Григорије из Нисе је каматарење називао пљачком која се ни по чему не разликује од друмског разбојништва. Корећи богаташе, Свети Амвросије Милански каже да они који дају новац у зајам с каматом уместо лека дају сиромаху отров – јер траже да им проценат даје онај који нема хлеба да једе.

Канони Цркве такође забрањују каматарење, јер је оно Богом забрањено још у Старом Завету (Закони поновљени 23, 19; Пс. 14, 1,5). Банкарство као феномен јавља се на Западу тек када строгост хришћанских правила попушта пред „прагматиком“.

http://www.vladimird...lna-pravda.html

Лепо ти је Звонко рекао. Банке у капитализму не дају зајам сиромасима да би увећавале богатство и каматни кредити не служе онима који немају. Кредит се даје ономе ко може да га врати, а даје се у сврху инвестиције (евентуално неког мањег или већег луксуза), а не преживљавања.

[Marjanovic]

Па социјализам је по дефиницији "држава благостања"... Да ли ми овде користимо исте дефиниције појмова?

Не користимо. Наравно да није. Али нема везе.http://en.wikipedia....i/Welfare_state http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

Није баш тако. Већина либертаријанаца нису потпуни анархисти, већ се залажу за "минималну државу" која би се ограничила на одбрану основних људских права. Огромна већина државних интервенција су у ствари кршење тих људских права и зато су либертаријанци против већине њих. Исто тако, "рушење капитализма" је по дефиницији кршење људских права. Јер (прави) капитализам није ништа друго него лична слобода, а ако неко хоће да укине личну слободу нормално је да сам против.

За рушење овог данашњег система, "буразерског капитализма", сам свакако. Али треба ту разликовати шта је лоше, а шта је добро - па се онда борити против лошег, а бранити добро.

Значи ипак има истине у томе да је за либерале веће зло државна интервенција од анархистичког рушења државе и капитализма.

[Marjanovic]

Опет се понавља иста грешка на коју сам указао више пута. Свети оци говорили су у контексту друштва у коме су живели, а које се већином заснивало на примени силе - због чега је и било веома сиромашно. Не могу исти принципи да се примене данас јер живимо у сасвим другачијем друштву. Банкарство се јавља онда када је Запад полако прешао са економије засноване на насиљу на економију засновану на добровољној размени.

Осим тога, чак и Христос помиње зараду на камати у причи о талантима:

"Требало је зато моје сребро да даш мјењачима; и дошавши, ја бих узео своје са добитком."

Наравно, наравно само сам хтео да одговорим због чега је лихварство грех, а не да се бавим банкама и банкарством.

[Grizzly Adams]

Једно философско питање:

Ух, ти си баш решио да ме намучиш данас... Ко да ми није доста ово решетање од Александра и Марјановића...

Ако нећеш да држава управља твојим новцем, него хоћеш сам да одлучиш за шта ћеш да га трошиш, како то да исту ствар прихваташ у случају банке? ОК, банка позајмљује и добијеш нешто на крају, а држава узима и од ње добијаш инфраструктуру, разну социјалу и слично, још је често неефикасна, па си на крају ипак на губитку новчано, али те питам чисто морално и философски. Како се осећаш када банка позајми твоје паре за неку геј параду или тако нешто? ОК, држави мораш да плаћаш, код банке добровољно потписујеш уговор, али је то добровољно под великим наводницима, прво зато што једноставно мораш да имаш рачун у банци, мораш да примаш уплате у банку итд, а друго и још горе је то што је посао банке тајна (ако се не варам). Ти не можеш да знаш коме, колико и зашто они дају и сасвим је сигурно да дају за ствари које су теби морално неприхватљиве.

То спада у оне примедбе које имам на данашњи банкарски систем. Штедиша би требало да има право да зна како и где банка улаже. То би онда решило морални проблем јер би људи бирали банке на основу својих уверења и интереса. Друга ствар, не постоји никакво оправдање да држава присиљава људе да послују преко рачуна. Данас је чак дошло дотле да ако подигнеш новац преко одређене суме са рачуна, аутоматски обавештавају разне државне "агенције"... То је недопустиво.

Једно практично питање: Знам да се хард кор либерални економисти залажу за златни стандард. Како цела та прича с банкама и капитализмом функционише ако чувам злато код куће?

Претпостављам да знаш аргументацију за златни стандард. Претпоставка је да би већина људи више волела да заради на својој уштеђевини него да је чува у сламарици, па би онда радије држали новац у банци него код куће. У ствари, "златни стандард" не значи да људи носе кесе за златом около, већ једноставно - као што је било пре 100 година - да онај који издаје "банкноту" за њу гарантује у нечем конкретном што има вредност. Јер пре 100 година папирни динар или долар си могао у било ком тренутку да размениш за злато у банци. Тако си знао да твоја уштеђевина не може да "изгуби вредност" због инфлације и слично.