Постоје две врсте људи...

[Аурор]

Али како одговараш на Ивицино питање? Како да један православни хришћанин ближењег свог посматра као конкуренцију, и да се здушно стара да овај пропадне док прогурава себе? Ето нека хипотетички нпр. ја имам пекару и мој комшија има пекару и ми смо конкуренција и тежимо да преузмемо сав посао један другом, и онда овај који изгуби остаје без хлеба? Како је то могуће помирити са хришћанством? Никако, осим ако не намераваш да издржаваш комшију...

Kad kažeš "stara da propadne" to podrazumeva neke nezakonite radnje.

U pitanju je, što bi rekli Hrvati "SPORTSKA UTRKA".

Pa socijalizam je još gori, tu se ljudi trkaju još bezobzirnije, grublje, nemoralnije itd. za vladine resurse.

Sa druge strane, ako svi dobijaju koliko im treba a rade koliko mogu, to ih ohrabruje da ne rade, a onda tonu svi. I konkurencija stimuliše ljude da budu bolji u tome što rade.

[Juan Valdez]

То се код нас често помиње (вероватно да би се лакше "дискредитовао" капитализам међу православнима), али је сасвим претерано. Капитализам нема никакве везе са религијом ни протестантизмом. То је једноставно идеја да људи слободно раде и тргују без насиља са било чије стране. И ништа више ни мање.

Па пази, ово последње је како би требало да буде, али је чињеница да је у САД бизнис одувек био као религија. Оно што бих ја волео да видим је лесефер капитализам (или нешто близу тога) у разним европским земљама уз задржавање менталитета, културе итд. Само привредни систем, али без оних америчких сра*а као што су американ дрим, потрошачко друштво, ”сам је крив, имао је шансу” итд. Капитализам ослобођен сваке идеологије. То, међутим, у Америци никада није постојало. Напротив. А људи суде о капитализму на основу онога што је било у историји, а не на основу Ротбардових пророчанстава.

[Аурор]

Па пази, ово последње је како би требало да буде, али је чињеница да је у САД бизнис одувек био као религија. Оно што бих ја волео да видим је лесефер капитализам (или нешто близу тога) у разним европским земљама уз задржавање менталитета, културе итд. Само привредни систем, али без оних америчких сра*а као што су американ дрим, потрошачко друштво, ”сам је крив, имао је шансу” итд. Капитализам ослобођен сваке идеологије. То, међутим, у Америци никада није постојало. Напротив. А људи суде о капитализму на основу онога што је било у историји, а не на основу Ротбардових пророчанстава.

Ivica, taj zaneseni mladi idealista koji kritikuje kapitalizam...

Suštinsko pitanje ovde je stepen socijalizma na koji treba da budemo spremni, pošto je svaka vlast socijalizam.

[Душко Дугоушко]

Kad kažeš "stara da propadne" to podrazumeva neke nezakonite radnje. U pitanju je, što bi rekli Hrvati "SPORTSKA UTRKA".

Pa socijalizam je još gori, tu se ljudi trkaju još bezobzirnije, grublje, nemoralnije itd. za vladine resurse.

Sa druge strane, ako svi dobijaju koliko im treba a rade koliko mogu, to ih ohrabruje da ne rade, a onda tonu svi.

Нисам мислио на незаконите радње, једноставно се трудиш да пропадне зато што ти је конкуренција, али на легалан начин. Масовни лоповлук јесте неморалнији...

[Juan Valdez]

Али како одговараш на Ивицино питање? Како да један православни хришћанин ближењег свог посматра као конкуренцију, и да се здушно стара да овај пропадне док прогурава себе? Ето нека хипотетички нпр. ја имам пекару и мој комшија има пекару и ми смо конкуренција и тежимо да преузмемо сав посао један другом, и онда овај који изгуби остаје без хлеба? Како је то могуће помирити са хришћанством? Никако, осим ако не намераваш да издржаваш комшију...

Ма пази, истински капитализам је динамичан, ту би комшија брзо нашао други посао који зна боље да ради. Није то проблем и нисам баш на то мислио, него на само настројење личности бизнисмена. Ти мораш да имаш неку жицу, одређен начин гледања на ствари, да би био добар бизнисмен, а хришћанство (барем првославно и католичко које познајем) такве стваре у најмању руку не подстиче. А ту су и особине саме личности. Ево, мене је на пример срамота да продам нешто, да тражим паре које ми дугују, да подигнем цену... Па ти сад види како бих прошао као предузетник. Милион пута су ме људи намерно захебали за паре, а мени глупо да се жалим.

[Juan Valdez]

Ivica, taj zaneseni mladi idealista koji kritikuje kapitalizam...

Критикујем амерички однос према бизнису, култури, послу... Поглед на свет, који сасвим могуће није формиран капитализмом, него ко зна каквим историјским околностима. Пратећи твоја писанија, нешто ми говори да се много тога ни теби не би свидело... Зато сам и рекао да бих волео да видим капитализам у нпр. Француској са све особинама Француза, па да упоредим.

[Grizzly Adams]

Али како одговараш на Ивицино питање? Како да један православни хришћанин ближењег свог посматра као конкуренцију, и да се здушно стара да овај пропадне док прогурава себе? Ето нека хипотетички нпр. ја имам пекару и мој комшија има пекару и ми смо конкуренција и тежимо да преузмемо сав посао један другом, и онда овај који изгуби остаје без хлеба? Како је то могуће помирити са хришћанством? Никако, осим ако не намераваш да издржаваш комшију...

То је сасвим погрешно постављено питање зато што почива на погрешним претпоставкама. Ту је све изокренуто наопако...

Прво, ваљда се слажемо да је хришћански да се свако труди да свој посао ради што боље. Е сада, пекари се боре за купце. Да би привукао купце пекар мора да направи бољи хлеб по нижој цени. Значи, он не ради "против комшије", већ ради "за купце". Он њима помаже да добију бољи и јефтинији производ, тј. да буду богатији (јер могу да купе више хлеба или сачувају новац који би иначе дали). Купци су ти који одлучују која је од две пекаре боља.

Значи, под један - тај први пекар се понаша сасвим хришћански и православно, јер покушава да људима пружи што бољи производ. Он тиме чини добро многима, а највише сиромашнима јер спушта цене производа и тиме им омогућава да дођу до њих.

Под два - ако желиш некога да критикујеш за пропаст другог пекара, онда можеш да критикујеш њега зато што није радио добар посао, или купце који нису ишли у његову пекару него преко пута. Значи купци су ти који су својом вољом одлучили коме да дају новац. Али ни њих не можеш да оптужиш за "суровост", јер они су се трудили да обезбеде више хлеба за своју децу.

Други пекар у ствари и не треба да буде пекар јер му то не иде. Треба да ради неки други посао. Као када би ја хтео да будем виолиниста па се буним што ме је Стефан Миленковић "оставио без хлеба". Сурови Стефан... Не, него је истина да мени свирање виолине не иде и да треба да се бавим неким другим послом. Стефан је - звучаће ти парадоксално али размисли - чак и мени учинио услугу. Јер сам и ја заједно са свима осталима добио бољу музику него што би иначе имали да сам и ја у "виолинском послу". Исто тако, и други пекар ће добити јефтинији хлеб који прави први.

[Marjanovic]

То је веома поједностављен поглед на ствари, осим тога и погрешан. Капитализам одржава то што људи у њему стално напредују и живе све боље, а "држава благостања" само успорава тај процес и подстиче социјалистичку идеологију у друштву. Овде говориш о "револуцији" као историјској неминовности, што је вероватно утицај Марксизма. Међутим, у послератном периоду људи су у капитализму живели све боље и никакве потребе за "побуном" није било. Комунистичке револуције су у ствари избиле тамо где капитализам није био довољно развијен - Русија, Кина, Источна Европа итд. Тамо су људи били незадовољни и сиромашни.

Опасност од комунистичке револуције је постојала у Западној Европи деценијама и деценијама. Комунизам је тамо и настао. А оне су избијале као што знаш и у Француској(Париска комуна), Немачкој (Баварској), Мађарској (револуције после Првог светског рата)...А озбиљна опасност од комуниста постојала је и после Другог светског рата нпр. у Италији. Говорио сам историјским чињеницима и као што знаш ја сам антимарксиста.

Мислим да смо писали доста против комунизма и сличних идеологија. Више расправљамо о "компромисним решењима" из простог разлога што овде већина саговорника има такав став. Не видим баш пуно комуниста на форуму...

Нисам мислио толико на форум, већ генерално. И нисам толико мислио на комунисте кад сам говорио поменуо левицу, већ на анархисте и њима сличне који државни интервецнионизам такође одбацују, као и саму државу. Ево и овде по Србији се могу прочитати пароле "Смрт држави и капитализму". Али то наше либералне не брине пуно, већ ће радије да демонстрирају заједно са њима. А и што не би и једни и други су либертеријанци.

[Душко Дугоушко]

Ма пази, истински капитализам је динамичан, ту би комшија брзо нашао други посао који зна боље да ради. Није то проблем и нисам баш на то мислио, него на само настројење личности бизнисмена. Ти мораш да имаш неку жицу, одређен начин гледања на ствари, да би био добар бизнисмен, а хришћанство (барем првославно и католичко које познајем) такве стваре у најмању руку не подстиче. А ту су и особине саме личности. Ево, мене је на пример срамота да продам нешто, да тражим паре које ми дугују, да подигнем цену... Па ти сад види како бих прошао као предузетник. Милион пута су ме људи намерно захебали за паре, а мени глупо да се жалим.

Да, да, сад схватам. .smesko.

[Grizzly Adams]

Ма пази, истински капитализам је динамичан, ту би комшија брзо нашао други посао који зна боље да ради. Није то проблем и нисам баш на то мислио, него на само настројење личности бизнисмена. Ти мораш да имаш неку жицу, одређен начин гледања на ствари, да би био добар бизнисмен, а хришћанство (барем првославно и католичко које познајем) такве стваре у најмању руку не подстиче. А ту су и особине саме личности. Ево, мене је на пример срамота да продам нешто, да тражим паре које ми дугују, да подигнем цену... Па ти сад види како бих прошао као предузетник. Милион пута су ме људи намерно захебали за паре, а мени глупо да се жалим.

Веровао или не, и ја сам био тако васпитан. Али не би рекао да би та особина могла да се назове "хришћанском"... То је више нека стидљивост или шта већ.

[Душко Дугоушко]

Веровао или не, и ја сам био тако васпитан. Али не би рекао да би та особина могла да се назове "хришћанском"... То је више нека стидљивост или шта већ.

Како није? Када ти тражи једно, ти поклони [и то] и друго; опрости [туђе] дугове [теби, плати своје дугове]; не узимај камату; ко теби зло, ти њему добро...

[Grizzly Adams]

Опасност од комунистичке револуције је постојала у Западној Европи деценијама и деценијама. Комунизам је тамо и настао. А оне су избијале као што знаш и у Француској(Париска комуна), Немачкој (Баварској), Мађарској (револуције после Првог светског рата)...А озбиљна опасност од комуниста постојала је и после Другог светског рата нпр. у Италији. Говорио сам историјским чињеницима и као што знаш ја сам антимарксиста.

Па можда, али нисам сигуран колика је била улога "државе благостања" у спречавању тога... Ти револуционари су били фанатици који не би одустали од борбе против "експоатације пролетаријата" због тога што им је неко дао сићу лову. Њихов циљ је много већи од тога.

Мислим да је много већи утицај имала поларизација света и хладни рат. Јер онда је на Западу постало веома непопуларно бити комуниста, а државе су се веома сурово обрачунавале са "издајницима".

Нисам мислио толико на форум, већ генерално. И нисам толико мислио на комунисте кад сам говорио поменуо левицу, већ на анархисте и њима сличне који државни интервецнионизам такође одбацују, као и саму државу. Ево и овде по Србији се могу прочитати пароле "Смрт држави и капитализму". Али то наше либералне не брине пуно, већ ће радије да демонстрирају заједно са њима. А и што не би и једни и други су либертеријанци.

Ако мислиш на ЛДП, они нису либертаријанци. Као и све код нас, они су нека мешавина свега и свачега.

Левица не може да одбаци државни интервенционизам јер њихови циљеви само тако могу да се постигну. Неки од њих то виде само као "прелазну фазу" ка некаквој утопији, али то не мења ствар. Либертаријанизам нема апсолутно ништа заједничко са "левим анархистима", јер ту није поента "укидање државе" већ права појединца.

[Grizzly Adams]

Како није? Када ти тражи једно, ти поклони [и то] и друго; опрости [туђе] дугове [теби, плати своје дугове]; не узимај камату; ко теби зло, ти њему добро...

Онда испада сваки хришћанин који узима новац за било шта крши те принципе...

Ствар је следећа - ти се принципи односе на људе у невољи и како би ми једни другима требало да помажемо када је тешко.

Међутим, када две особе равноправно договарају нешто. На пример, ти продајеш ауто и тражиш 2000 еура, ја ти нудим 1000, па се нађемо на 1500 то је једна сасвим нормална и добровољна трансакција. У којој нема ништа нехришћанско. И апостоли су радили свој посао, па излазили са својим производима на пијацу и вероватно се погађали са купцима. Мислим, тако функционише овај свет... Нема ту ничег лошег.

[Marjanovic]

Па можда, али нисам сигуран колика је била улога "државе благостања" у спречавању тога...

Велика улога је била. Још у 19. веку су неки попут Бизмарка то схватили. А касније да и не говоримо. Поготов после Другог светског рата и за време хладног рата. Тада готово да и није било европске државе која није имала државу благостања и ту мислим на западне и капиталистичке земље.

Левица не може да одбаци државни интервенционизам јер њихови циљеви само тако могу да се постигну. Неки од њих то виде само као "прелазну фазу" ка некаквој утопији, али то не мења ствар. Либертаријанизам нема апсолутно ништа заједничко са "левим анархистима", јер ту није поента "укидање државе" већ права појединца.

Крајња левица (анархисти поготово) итекако одбацује државни интервенционизам или има врло лоше мишљење о томе као мери за спас капитализма, што он у суштини и јесте.

[Grizzly Adams]

Како није? Када ти тражи једно, ти поклони [и то] и друго; опрости [туђе] дугове [теби, плати своје дугове]; не узимај камату; ко теби зло, ти њему добро...

Само да додам, пошто ту постоји велика забуна - капитализам нема ништа против да ти као појединац чиниш тако према ближњима. Напротив, слободан си да чиниш по својој савести. Ено Бил Гејтс је одлучио да све своје богатство поклони у добротворне сврхе и нико му није "забранио" да то уради...

Капитализам се заснива само на једном основном принципу - свака трансакција међу људима мора да буде добровољна. Тј. не сме да буде насиља.