Људи са аутизмом мање способни за веру у Бога; Вера = ”читање Божијег ума”?

[Милан Меденица :)]

Nije mi bas jasno sta je 'mentaliziranje'.

Jel ima nesto opsirnije?

A valjda je osnovno, da prvo provere da li generalno ateisti imaju tu sposobnost smanjenu.

јадниче, забринуо се

шалу на страну, погледај ниже у тексту и линк Mentalization based treatment ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Mentalization

[Juan Valdez]

То сам већ прокоментарисао, мрзи ме сад да пишем опет.

Оно што је потврђено јесте активност одређених делова мозга, који служе чему служе, и статистички утврдили повезаност са интересовањем за религиозност. Али не тврде да је то суштински узрок.[/background][/size][/font][/color]

И не тврде да је узрок, то уопште није хипотеза. Хипотеза је да је тај део мозга неопходан за веру у лично божанство, а не да је узрок вере. Нигде не каже (нити може да каже) да се то лично божанство (Бог) није открило људима. Експеримент само иде у прилог тој хипотези, баш као и статистика у вези аутистичних људи. Не браним генерално експеримент, сасвим је могуће да има фаличности колико хоћеш, али је занимљиво. Има неколико истраживања која тврде слично. Можда грешим, али не видим зашто би у суштини оваква истраживања била псеудонаучна или лоша наука.

[DYNABLASTER]

mozak nije odgovoran za veru, odseci coveku glavu(mislim nemoj :lol: ) on ce u momentu dezintegracije i dalje biti povezan

[Душко Дугоушко]

Шта је овјде конкретно шарлатански?

То што је истраживање фалично.

Базираш ли то на темељу разумјевања функционисања мозга које је по теби другачије?

Не знам шта мислиш под овим. Ако неко није платоничар, онда то ја сигурно нисам. Сматрам да постоји неки, како кажу „God-part of brain” задужен за верске активности.

[RYLAH]

И не тврде да је узрок, то уопште није хипотеза. Хипотеза је да је тај део мозга неопходан за веру у лично божанство, а не да је узрок вере. Нигде не каже (нити може да каже) да се то лично божанство (Бог) није открило људима. Експеримент само иде у прилог тој хипотези, баш као и статистика у вези аутистичних људи. Не браним генерално експеримент, сасвим је могуће да има фаличности колико хоћеш, али је занимљиво. Има неколико истраживања која тврде слично. Можда грешим, али не видим зашто би у суштини оваква истраживања била псеудонаучна или лоша наука.

Због тога што их врше људи који религију, па ни веру, у суштини не познају, над људима за које није утврђено како верују, у шта верују, колико дуго верују, да ли заиста верују, итд. Битно је само да се пријаве за експеримент и кажу "Ја сам верник!".

Мрзи ме да опет пишем оно из претходног поста са прве стране, али сам ти навео конкретно и шта код правог верника може бити узрок триповања (манталајзирања) за време молитве и то није ништа необично, али ни неопходно за веру или за молитву.

[Justin Waters]

То што је истраживање фалично.

Не знам шта мислиш под овим. Ако неко није платоничар, онда то ја сигурно нисам. Сматрам да постоји неки, како кажу „God-part of brain” задужен за верске активности.

На основу који других референци тврдиш да је фалично? Ок, нећемо га бранити ако да је за нобелову награду, али која је поента и одспоравати га у потпуности?

Знам да ниси платоничар, и зато се и мислим зашто имаш негативно мишљење о тесту. Јер да си платоничар онда би претпостављао да ипак постоји некакав надентитет попут "етеричне душе" која је задушена за менталне процесе, а мозак при том ниучему не служи, кад је у питању вјера.

[Justin Waters]

Због тога што их врше људи који религију, па ни веру, у суштини не познају, над људима за које није утврђено како верују, у шта верују, колико дуго верују, да ли заиста верују, итд. Битно је само да се пријаве за експеримент и кажу "Ја сам верник!".

Мрзи ме да опет пишем оно из претходног поста са прве стране, али сам ти навео конкретно и шта код правог верника може бити узрок триповања (манталајзирања) за време молитве и то није ништа необично, али ни неопходно за веру или за молитву.

Истраживање није сад нешто спектакуларно револуционарно откриће, поента је да су вршена истраживања над људима који испољавају вјерска осјећања на каратеристичне начине, кроз молитву, контемплацију на духовно и Бога и да је на основу тога регистрована одређена активност у мозгу и тај процес назван "ментализирање". Исто тако кад аутистичних особа је примјећено одсуство ових активности, тј немогућност њене употребе, и закључак слиједи да аутистичне особе не могу да испољавају неке значајке религозности као здраве особе.

Дакле нико ништа не говори о доживљају Бога којег наука не може дочарати, нити о томе да је код њих угушен изворе вјере, како је то Ивица добро рекао, јер вјера има на свој начин изражено поимање доживљаја Бога, већ само о одређеним могућностима испољавање вјере кроз уобичајне процесе молитве или конемплације.

[Иван ♪♫]

И не тврде да је узрок, то уопште није хипотеза. Хипотеза је да је тај део мозга неопходан за веру у лично божанство, а не да је узрок вере.

Да, наравно, то је тврдња. Статистика коју су добили показује да је можда неопходан услов, али немају одговор да ли је и довољан услов (одн. узрок).

Не чита ми се опет, текст је мало чудан, на једном месту помињу да су испитивали адолесценте и то свега неколико стотина, а на другом да имају поуздане податке, или су то различита истраживања. Не знам колико је поуздана статискика на тако малом узорку (ако се у случају аутизма уопште може сматрати малим узорком).

Ако аутистични имају проблем да остваре добру комуникацију, онда можда то утиче на њихово разумевање вере када им је неко преноси или објашњава. Али не знам, нисам добро упућен.

Нигде не каже (нити може да каже) да се то лично божанство (Бог) није открило људима.

Овде морамо ускладити појмове, јер нисам сигуран шта подразумеваш под ,,личним божанством”? На први лопту ми делује као да си мислио на неку умишљеност?

Експеримент само иде у прилог тој хипотези, баш као и статистика у вези аутистичних људи. Не браним генерално експеримент, сасвим је могуће да има фаличности колико хоћеш, али је занимљиво. Има неколико истраживања која тврде слично. Можда грешим, али не видим зашто би у суштини оваква истраживања била псеудонаучна или лоша наука.

Не, никако нисам рекао да су неопходно лоша. Просто човек је и духовно и телесно биће, Господ нас је тако створио. Мозак управо ради онако како га је Господ створио да ради, а ми само гледамо и учимо. И дивимо се.

Сваки истраживач ваљда треба да се максимално труди да буде објективан, без личних ставова типа да је атеиста и сад ће он да тражи не знам шта и да доказује. Ово је овде просто статистика и зато нема неке нарочите необјективности.

Па мислим, мозак ипак служи нечему и знамо чему, само тражимо како

[ivona]

za pocetak uvek predlazem da se pregleda rad u originalnom izdanju,pre nego se upustimo u bilo kakvu svrsishodnu diskusiju na ovu temu

http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0036880

e ovde cete videti da ovaj gospodin koristi termin ''autisticni spektar'' jer je to ogromna razlika od radnog termina koji koristimo u praksi i to nezvanicno,pre cete naci dijagnozu disfazija evolutiva,da ukazu na problem govora koji je razvojne prirode i zaista retko kad se koristi termin autizam,jer on podrazumeva taj primarni tip koji ima najtezu klinicku sliku u smislu potpune odsutnosti funkcionalnog govora,odsustva kontakta pogledom i izrazite stereotipne radnje(ljuljanje,cupkanje,leprsanje prstima etc)te kad se u naucne svrhe radi eksperiment sa osobama sa autizmom prepostavlja se da se radilo sa osobama koje iz autisticnog spektra simptoma(prepostavljam aspergerov sindrom ili jos neki visokofunkcionalni tip iz autisticnog spektra) imaju razvijen govor koji ima neki segment segmantike ili eventualno metonimija(upotreba reci u prenesenom značenju, ali se značenje ne prenosi po sličnosti kao kod metafore, nego prema određenim stvarnim odnosima, dodirivanju ili povezanosti u prostoru ili vremenu, odnosno, prema logičkoj vezi) koje bi bile neophodne kao usvojeni elementi govora da bi se ispitala radna teza ovog rada da li postoji mentalizacija ideje Boga.Ok ,da bi se uopste pocelo moramo da prihvatimo da teorija uma šljaka iako je to jos uvek teorija,a ne naucn aistina,to podrazumeva da vi mozete da pretpostavite sta ja mislim tj.''sta mi je u glavi'',kaze se da osobe sa autizmom generalno ne mogu da prevazidju ovu prepreku te su zato slabi skorovi na bilo kakavim skalama socijalnih postignuca.ALI na to ne utice jedan deo mozga vec je kod samog autizma to jedno more povezanih problema na centralnom vidu (mislim na cns) preko metabolickih disfunkcija,a da ne govorim o genotipu i fenotipu.Sam autor rada je koristio termin pojam ''licnog Boga'',da ne bih koristila neku ,to je vrlo nekorektan ,neprecizan,prepun sociokulturoloskih problemskih elemenata,a da ne govorim kakav termin za koriscenje u radu sa osobom koja ima svoje razvojne probleme u okviru autistcnog spektra.Pa to bi i ''zdravoj osobi bio komplikovan termin za procesuiranje u mozgu i naravno da ce pokrenuti sfere mozga za analizu kod autizma, koji inace veoma slabo koristi desnu hemisferu,a da ne govorim o prefrontalnoj regiji koja upravo povezana sa metakognitivnim funkcijama mozga.Tako da meni to lici sve jako na ono izumeo sam toplu vodu,jer naravno da ces dobiti nalaz da osobe koje imaju deficit i u funkcionalnom i u morfoloskom smsilu prefrontalne regije(a to su one iz autisticnog spektra i ne samo one)pokazati slabost prilikom mentalizacije tako kompleksne ideje kao sto je Bog.Te ja zaista ne bih izvlacila neke generalne zakljucke koji se odnose na opstu populaciju u bilo kakavom kontekstu,jer ovo je radjeno sa osobama iz autisticnog spektra i samo je potvrdjeno da na testiranje o razumevanju bilo kakave ideje koje zahtevaju metakogniciju oni pokazuju nize skorove.

[Милан Меденица :)]

један практични оглед о мозгу ... српски се налази у падајућем менију испод клипа

[RYLAH]

Истраживање није сад нешто спектакуларно револуционарно откриће, поента је да су вршена истраживања над људима који испољавају вјерска осјећања на каратеристичне начине, кроз молитву, контемплацију на духовно и Бога и да је на основу тога регистрована одређена активност у мозгу и тај процес назван "ментализирање". Исто тако кад аутистичних особа је примјећено одсуство ових активности, тј немогућност њене употребе, и закључак слиједи да аутистичне особе не могу да испољавају неке значајке религозности као здраве особе.

Дакле нико ништа не говори о доживљају Бога којег наука не може дочарати, нити о томе да је код њих угушен изворе вјере, како је то Ивица добро рекао, јер вјера има на свој начин изражено поимање доживљаја Бога, већ само о одређеним могућностима испољавање вјере кроз уобичајне процесе молитве или конемплације.

Поента је да је ово уплив науке у подручје вере. И поента је да се овде са зурлотском ревношћу брани сваки покушај, и најмањи, упадања вере у простор који је неко резервисао за науку (а који се све више шири, на штету вере), а када наука овако и оволико упадне у простор вере и када неки "научник" себи дозволи да изрекне суд читавој једној групи људи - да нису способни да спознају Бога, а тиме нису ни способни за спасење, онда се опет устане у правдање кретена који науку користи као изговор "дизађе на телевизор мајке ми" и да, сходно томе, добије паре за даља кретенска истраживања. Ко није приметио да се оно што се данас назива наука одавно комерцијализовало и таблоидизирало, тај је слеп поред очију.

Да не бих одмах добио етикету која се тако лако дели онима који "пљују по науци", не мислим да је овде посреди нека велика масонска завера да се људи отргну од Бога. Овде је посреди најбаналнија злоупотреба науке у сврхе добијања пара, јер је, као и у свакој другој грани, постало уносно изаћи у медије. И уколико те нема у медијима, не добијеш паре за даља "истраживања". А отупелим мозговима модерних зомбија треба оваква нека вест да је глођу, јер је само овакав вулгарни сензационализам способан да разбуди њихову лоботомизирану кору. Ако ћеш због тога злоупотребити аутистичне људе или Бога, нема везе, битан је публицитет. Што већи шок, већи надражај. Што већи надражај, то више пара.

Само ми није јасно како се људи одавде (чију интелигенцију и већину ставова иначе стварно ценим) увек залепе за овакве глупости само због тога што имају етикету "наука". Нико вам не брани да понекада употребите и здраву логику и критички став при оцени онога што се овде (или било где) поставља.

[Justin Waters]

Поента је да је ово уплив науке у подручје вере. И поента је да се овде са зурлотском ревношћу брани сваки покушај, и најмањи, упадања вере у простор који је неко резервисао за науку (а који се све више шири, на штету вере), а када наука овако и оволико упадне у простор вере и када неки "научник" себи дозволи да изрекне суд читавој једној групи људи - да нису способни да спознају Бога, а тиме нису ни способни за спасење, онда се опет устане у правдање кретена који науку користи као изговор "дизађе на телевизор мајке ми" и да, сходно томе, добије паре за даља кретенска истраживања. Ко није приметио да се оно што се данас назива наука одавно комерцијализовало и таблоидизирало, тај је слеп поред очију.

Да не бих одмах добио етикету која се тако лако дели онима који "пљују по науци", не мислим да је овде посреди нека велика масонска завера да се људи отргну од Бога. Овде је посреди најбаналнија злоупотреба науке у сврхе добијања пара, јер је, као и у свакој другој грани, постало уносно изаћи у медије. И уколико те нема у медијима, не добијеш паре за даља "истраживања". А отупелим мозговима модерних зомбија треба оваква нека вест да је глођу, јер је само овакав вулгарни сензационализам способан да разбуди њихову лоботомизирану кору. Ако ћеш због тога злоупотребити аутистичне људе или Бога, нема везе, битан је публицитет. Што већи шок, већи надражај. Што већи надражај, то више пара.

Само ми није јасно како се људи одавде (чију интелигенцију и већину ставова иначе стварно ценим) увек залепе за овакве глупости само због тога што имају етикету "наука". Нико вам не брани да понекада употребите и здраву логику и критички став при оцени онога што се овде (или било где) поставља.

Ти сад овдје износиш једну неистину која се тиче вјере, а то је да људи са смањеним доживљајем Бога не могу да се спасу. Онда мала дјеца, или аборитане душе немају никакву шансу, јер не могу да вјерују.

Ово горе истраживање, за које опет кажем не представља нобелову награду, већ просто истраживање које даје увид у интересантне сфере функционисања мозга, само сугерише да су аутисти онемогућени да ментализују слике и представе о Богу или божанству, на начин како то здрави људи раде. Ништа ту више није сугерисано, ни да они не могу да вјерују уопште нити да се спасу поготово.

[RYLAH]

Ти сад овдје износиш једну неистину која се тиче вјере, а то је да људи са смањеним доживљајем Бога не могу да се спасу. Онда мала дјеца, или аборитане душе немају никакву шансу, јер не могу да вјерују.

Ово горе истраживање, за које опет кажем не представља нобелову награду, већ просто истраживање које даје увид у интересантне сфере функционисања мозга, само сугерише да су аутисти онемогућени да ментализују слике и представе о Богу или божанству, на начин како то здрави људи раде. Ништа ту више није сугерисано, ни да они не могу да вјерују уопште нити да се спасу поготово.

Следећи пут прво прочитај нешто пре него кренеш да браниш и западнеш у сцијентизам.

Први пасу, прва реченица текста - абстракт - "People with autism appear less likely to believe in God – a discovery that has strengthened theories that religious belief relies on being able to imagine what God is thinking, a capacity known as "mentalising"."

И не стављај ми у уста нешто што нисам рекао, што сам извео из овога што сам ти управо цитирао. Ништа ја нисам изнео, него то следи из овог текста, ако бисмо ишли до краја. Ниси прочитао нити покушао да разумеш ни текст ни оно моје што си цитирао, него си одмах скочио да браниш златно теле.

Прво прочитај, онда размисли о тексту који си прочитао, онда прочитај шта је неко други написао као разлог неслагања, размисли о томе шта је тај други написао, и шта је хгтео да каже, па онда можеш и да критикујеш.

Свако добро!

[sqny]

Први пасу, прва реченица текста - абстракт - "People with autism appear less likely to believe in God – a discovery that has strengthened theories that religious belief relies on being able to imagine what God is thinking, a capacity known as "mentalising"."

Dakle ja stvarno ne znam sta je ovde sporno.

Kako kapiram ljudi su prvo utvrdili da se prilikom molitve upotrebljava deo mozga koji se koristi za 'mentalising'. Onda, znajuci da je kod autisticnih ljudi taj deo mozga 'zakrzljao', postavili hipotezu da su atisticni ljudi manje skloni da veruju u Boga. Testirali i za sada potvrdili hipotezu.

Dakle sta je sporno?

[RYLAH]

Dakle ja stvarno ne znam sta je ovde sporno.

Kako kapiram ljudi su prvo utvrdili da se prilikom molitve upotrebljava deo mozga koji se koristi za 'mentalising'. Onda, znajuci da je kod autisticnih ljudi taj deo mozga 'zakrzljao', postavili hipotezu da su atisticni ljudi manje skloni da veruju u Boga. Testirali i za sada potvrdili hipotezu.

Dakle sta je sporno?

Спорно у томе јесте то што су они ПРЕТПОСТАВИЛИ да се молитва не може "обављати" без тог дела мозга. Да знају ишта о молитви, схватили би колико тај део мозга заправо смета при молитви и колико се верници боре сами са собом да тај део некако потисну и усредсреде се на чисту молитву, без триповања.

А то је само једна ствар од које су кренули и онда направили милион кретенских конструкција које служе шокирању јавности. Наравно, ради лакшег финансирања следећег истраживања.

Лакше се долази до пара кад уз портфолио приложиш и пар прес клипинга.