У чему је суштинска разлика између православља и римокатоличанства ?

[jermel]

+!

Grčki jezik nije materinji jezik Evanđelista.

- Ako Gospodin koristi beskvasni hljeb za ustanovljenje sv. Mise, zašto Evanđelist koristi grčku riječ za kvasni hljeb, ako je hljeb beskvasni, tj. zašto bi Duh Sveti to dopustio?

ово нисам разумео.

[Zayron]

Nema potrebe za takvim tonom.

ako ste se zbog mene uzrujali ja vam trazim iskren oprostaj.

bolje je i da ne pisemo nista nego da pisanjem kao strelama ranjavamo jedni druge...

Ranjavamo se, istina, to sad primjećuješ i ti pomalo. Ranjavamo se kad se ne razumijemo, kad se o drugim izražavamo kao jereticima a da ih nismo ni saslušali, kad sipamo citate od neznam otkuda i od koga a koje ni sami možda ne razumijemo kako treba niti ih znamo svojim riječima obrazložiti. Ja nisam do sad upotrebljavao nikakve takve citate koje vam ne bi bio u stanju izložiti ali čak i te koje sam vam prednio a nisam se recimo s njima u nečem slagao ili ih jednostavno nisam razumio potpuno, upozorio sam vas čak i na takvu stvar. A nikada nisam nikoga nazvao jeretikom ovdje, ne zato što bi zbog toga bio banovan nego što vas jereticima ne smatram, dakle govorim samo ono što mislim i kako mislim. Ali što se tiče tog citata, tu nije bio nikakav "ton", zaista bi me zanimalo kako netko može misliti da je Sv. Avgustin koji je bio profesionalnim govornikom i učiteljem govorništa, to je tada podrazumijevalo i pravo i filozofiju i logiku i retoričko-apologetske vještine napravio takvu logičku grešku pa da pogrešno primjenjuje i projektuje nekakve svoje teorije o duši na Boga i Božiju troosbnost, zaista me to i sad zanima. na osnovu čega je izveden taj zaključak i sud, ja ne kažem da nije to moguće ali rado bih saznao više o tome.

[jermel]

хронологија последњих догађаја:

• Последња вечера - четвртак увече (Јн. 13.1,29)
  
• Христово хапшење - ноћу, четвртак на петак (Јн. 18.1-12)
  
• Христово саслушање пред првосвештеником - петак, ујутру (Јн. 18.28), и Пилатом - петак, око поднева (Јн. 18.29-40 ; 19.1-14)
  
• Христово распеће - петак, подне (#) (Јн. 19.14-18)
  
• (#) - По јеврејском рачунању времена шести час је 12 - сати, тј. подне.
  
• Христова смрт и силазак у ад - петак поподне, субота (цела), и субота на недељу (Мт. 27.45-50,62 ; Јн. 19.30,31,42)
  
• Христово васкресење - недеља - ујутру (Јн. 20.1,19 ; Мк. 16.2,9)
  
• Јеврејска Пасха се, по обичају, те године јела у петак увече уз бесквасни хлеб, када је и почињала " седмица бесквасних хлебова " (3Мој. 23.5-6).
  

ПАСХА (грч. πάσχα), старозаветнии празник који су Јевреји светковали у пролеће, у спомен чудесног ослобођења из египатског ропства. Грчка реч πάσχα настала је од арамејске pennpasha, или хебрејске pesa`h. Етимологија овог имена веома је спорна: једни му приписују порекло од асирске речи pasa`hu (умилостивити), други, од египатских речи ра-s (сећање) и pe-sa h (ударац), а Библија повезује јеврејску реч pesa`h са јеврејским глаголом pasa`h, који значи или храмати или изводити обредни плес око жртве (1 Цар 18,21; 18,26), тј. у преносном смислу "скакати", "пролазити". Односи се на пролазак Бога у Египту, који је прошао изнад јеврејских домова (2 Мој 12,13), док је "пуштао страх" (2 Мој 23,27) на египћане.

Историјат

Пасха је у почетку породични празник старих Јевреја, слави се ноћу, 14. дана месеца авива (пролећни месец), који је после изгнанства назван нисан. Богу се на жртву приносило младо јагње (мушко), да би се измолио Божији благослов, а његовом крвљу покропљен је улаз сваке куће (2 Мој 12,7). Можда је Пасха (са становишта номадских обележја) чак и старија од Мојсија и изласка из Египта, али је сигурно да јој излазак Јевреја из Египта даје коначан смисао.

Временом ће се с Пасхом повезати још један празник, у прво време различит од ње, али близак јој по датуму светковања. То је Празник бесквасних хлебова (2 Мој 12,20), који траје од 15. до 21. нисана, а ти бесквасни хлебови иду уз принос првина. Избацивање квасца, као обред чишћења, јеврејско предање је повезало са изласком из Египта: "Празник пријесних хљебова држи, седам дана једи хљебове пријесне, као што сам ти заповиједио, на вријеме, мјесеца Авива, јер си тада изашао из Мисира." (2 Мој 23,15)

Тако се Пасха вековима славила, а онда је Поновљени закон (Пета књига Мојсијева) донео новину: он стару породичну светковину претвара у празник храма (5 Мој 16,6), чиме Пасха улази у општу централизацију богопоштовања. И обред Пасхе се мења: жртвовање јагњета полако нестаје из породице, а његовом крвљу се сада кропи жртвеник храма (свештеници - левити главни су актери церемоније). Другим речима, породична свечаност полако залази у сенку јерусалимске свечаности, која је распаљивала религиозне страсти Јевреја, а у римско доба, изасланик римске власти је сваке године, поводом Пасхе, долазио у Јерусалим.

Промена коју је донео Исус Христос

Појавом Господа Исуса Христа мења се смисао јеврејске Пасхе. Сада је то Пасха новог храма, у спомен Христове Тајне вечере, на којој Господ најављује своје васкрсење (Јн 2,23), као Пасху умноженог хлеба, који ћe бити његово тело принесено на жртву (Јн 6,51), а у првом реду, као Пасху новог јагњета, када Господ установљава нови празник, "пролазак" из грешног света у Очево Царство (Јн 13,1). Синоптици описују последњу вечеру Господа Исуса Христа (мада је она одржана уочи Пасхе) као пасхалну вечеру. То је вечера нове Пасхе, намењена установи Свете Тајне Евхаристије. Будући да је Христово васкрсење било у недељу, тога дана ћe се Хришћани окупљати на службу Божију – Литургију.

[utopija]

+!

ово нисам разумео.

Zamislimo mogućnost (ne namećem), da je istinita činjenica, da Jedinorođeni Jaganjac koristi beskvasni hljeb za Žrtvu (Njegovo Tijelo, Duša i Božanstvo).

- Zašto onda Evanđelista piše za hljeb grčku riječ, koja označava uobičajeni kvasni hljeb?

I katolički kler i crkveno učiteljstvo uče grčki i znaju razliku grčkih pojmova za kvasni i beskvasni hljeb,

te to uopće nije problem,

zato se i dopušta kvasni hljeb u katoličanstvu za one, koji koriste istočni obred,

jer u Evanđelju piše grčki pojam za kvasni hljeb.

- Zašto bi se onda zabranjivao kvasni hljeb, ako se u prvim stoljećima koristio?

No, ako bi kler istočnog obreda htio koristiti beskvasni hljeb, onda to mora proći crkvenu proceduru.

[jermel]

... ja ne kažem da nije to moguće ali rado bih saznao više o tome.

Да би показали три Лица Свете Тројице, Кападокијци су за пример узимали и човека. Наиме, као што Петар, Павле и Јован представљају три личности три човека, сједињена истом природом, истом суштином – а то је човечанска природа – тако се и три Лица Свете Тројице могу показати сликом тројице људи. Но, кад је Бог у питању, ова слика захтева извесно прилагођавање. Оно што је потребно нагласити као некакву уводну напомену, јесте чињеница да Кападокијци подразумевају да свако од Лица Свете Тројице поседује потпуну индивидуалност, и да би слике које користимо морале да показују исту такву потпуну битијност, а не пројекцију тела. Треба, дакле, да буду три сунца, три бакље, три човека. На овај начин показује се потпуна ипостасност свакога Лица Свете Тројице.

То доводи свете Оце до једног посебног начина исказивања односа трију божанских Лица, којим се истовремено указује и на јединство и на особеност и пуноћу свакога од њих. Реч је, наиме, о ономе што је догматика назвала узајамним прожимањем. Три Лица се узајамно прожимају; у потпуности се налазе једно у другоме. На овај начин Оци су очували независност и пуноћу свакога Лица, а истовремено и њихово јединство.

У свом 38. Писму свети Василије Велики пише у вези са темом прожимања: „Оно што је Отац, то се налази и у Сину. И све оно што је Син, налази се у Оцу. Син се у Својој целокупности налази у Оцу, а исто тако и Отац се у Својој целокупности налази у Њему. Тако ипостас Сина бива икона и обличје у коме се Отац може сагледати. А ипостас Оца може се видети у икони Сина“. Овде се могу применити речи из Јеванђеља по Јовану: „Ко је видео мене, видео је Оца. Јер, ја сам у Оцу и Отац је у мени“ (14,9-10). Онај ко види Сина, тај види и Оца. Отац је у пуноћи присутан у Сину, и Син је у пуноћи присутан у Оцу. На тај начин свака ипостас, свака Личност постаје носилац целокупне суштине. Божанство се не може делити и не може се комадати; свако Лице Свете Тројице носи га недељиво и потпуно.

Управо то представља чињеницу која свакоме од Лица (Свете Тројице) допушта да пребива у другоме Лицу. Свети Григорије Богослов каже: „Нераздвојиво божанство присутно је у одвојеним Лицима“. Јер, божанство, односно природа или суштина јесте недељива. Међутим, божанство у својој пуноћи почива у одвојеним Личностима, у различитим Личностима, односно у Личностима које се међусобно разликују.

(Догм. теме, нови сад 2001, стр. 210-212)

Догмат о Светој Тројици представља најбогатију егзистенцијалну поруку коју нека религија или нека философија може да има.

Покушавајући да пронађе аналогије у човековом постојању, он (Августин) од сâмога почетка прави крупну грешку која жигоше целокупни каснији ток богословља о Светој Тројици на Западу. Грешка је у томе што аналогију, или модел, тражи само у једном човеку – док кападокијски Оци никад нису могли да виде аналогију Тројице посматрајући једног човека. Да би се таква аналогија могла извести, увек су била потребна три човека. Наиме, док је за Кападокијце свака божанска Личност представљала потпуну ипостас, потпуно биће (према томе, уколико бисмо тражили потпуну сличност са човечанским искуством, требало би да узмемо Петра, Павла и Јована да бисмо образовали тројицу), Августин је управо овде чинио грешку мислећи да Тројицу може пронаћи само у Петру, односно изучавајући само једног човека.

Овакво учење, које је започео Августин, касније су развили Картезије (Декарт) и целокупна западна мисао, којом доминира ова интровертованост: сâм испитујем своју савест; сâм могу да пронађем себе (= своје ја), немајући потребе да се обазирем на онога ко је поред мене; сâм поседујем могућност да размишљам; поседујем свест о себи, што представља кључ за разумевање мога бића (= постојања). Cogito ergo sum, „мислим, дакле постојим“. Према томе, довољно је да кажеш да постојиш, довољно је да си сâм, да изучаваш своје биће; и због тога није потребно да гледаш око себе. Дакле, посматрајући једног човека, тражимо да пронађемо у њему и аналогије које ће нам пружити појам тројичног постојања. Ту проналазимо елементе које Августин издваја и на којима гради своју тријадолошку теологију.

(Догм. теме, нови сад 2001, стр. 152)

[jermel]

In this detail, Augustine was obviously influenced by neo-Platonism; so, in order to find a way to somehow shed light on the mystery of the Holy Trinity, he utilized Platonic anthropology in the belief that in there, he would find all the elements that were required for these analogies.

Platonic thought located the human’s “essence” by observing a human being; it was that, which supposedly made the human a human : it was the element they called the “Nous” (mind). The Nous of man was supposed to be his main characteristic. It was the Nous that caused man to exist, in a manner that was not merely biological, but also metaphysical.

Now, if that concept is transferred into the dogma on God (and Augustine did this), then the corresponding metaphysical concept would be to likewise call God in His entirety, in His essence, “Nous”. This image was not used for the first time by Augustine, i.e., that God is Nous. It was something that Plato had also said, and numerous other Christian theologians such as Saint Augustine had said, and many others also. Later on, this concept was adopted by Origen and Evagrios, who pursued and expanded on Origen. All of them spoke of God with this concept of Nous: God is a Nous; He is the supreme Nous. And because man is also a nous by nature, he is related to God, through the nous. So, we have here an analogy. When we look at a human, we will supposedly see that in essence, he is a Nous. And this precise fact – that God is Nous in essence – is what denotes the unity. The one God is seen as one, big, metaphysical Nous.

Moving on from this basis, and observing human psychology, we notice that the nous of man consists of three basic elements. The one, supreme element is the element of Memory. Plato had slightly related the Nous to the notions of “Benevolent” (Agathos) and “Good” (Calos). The term “Good” also denoted the “fair”, the “beautiful” (i.e., in composite words beginning with “cali-“). With this as his basis, Augustine attempted to elucidate the mystery of the Holy Trinity, by presenting God as the “Good”, who, being a “Nous”, has Knowledge. But, what does He have knowledge of, if there is nothing else beyond God? He must have knowledge of Himself. Therefore, “knowledge” must imply a knowledge of His Self. Given that the Good and the Benevolent exert an attraction –and this is also a Platonic idea- it is not possible for the Good not to attract someone who will love it. That is supposedly why the Good and the Benevolent love each other. And love –in this instance- is supposedly the love of God’s Nous for His Self. God loves Himself; He is attracted by His Self.

These are the three elements on which Augustine rested the analogies for the three persons of the Holy Trinity. Thus, he puts the Father in the place of Memory; he puts the Son in the place of Knowledge and the Holy Spirit in the place of Love. Thus, God is supposedly something analogous to these three psychological characteristics which we find in man, i.e., Memory, Knowledge and Love. That is why the Spirit is referred to as the Nexus Amatis (the bond of love) between the Father and the Son.

http://www.oodegr.com/english/dogmatiki1/D2b.htm

[jermel]

+!

- Zašto onda Evanđelista piše za hljeb grčku riječ, koja označava uobičajeni kvasni hljeb?

Ја не видим логику у томе да Господ користи бесквасни хлеб ( а како сам изнад навео то би било пре седмице бесквасних хлебова ) а да апостол који пише цео извештај на грчком користи реч која јасно указује на квасни хлеб. А како Ти то тумачиш?

[Zayron]

@Jermel

Hvala na tim citatima, javim se kad ih pročitam, međutim imam već utisak da su vaši teolozi nešto tamo predimenzionirali, moguće da se radi o nekakvoj neuspjeloj metaforti kod Sv. Avgustina, nikako o nečemu što bi bilo dokazom u dogmatici. Pogotovu mi ne sjedi to kako se ta njegova greška dalje provukla kroz čitav starovijek i srednji vijek, multiplicirala se i dočekala se racionalista, Dekarta, Spinoze, Lajbnica itd. a tako dramatično ili hektički utjecala na čitav daljni globalni razvoj filozofije i teologije, kako se to tamo tvrdi. Zanimalo bi me šta bi na to rekao g. Zelić koji je filozofom, profesorom i piscem istorije filozofije, zato bude najbolje upoznati ga s ovim tvrđenjima i zamoliti o učešće na temi, ili barem tom dijelu teme koji se tiče sv. Avgustina i te njegove (prema vama i tim člancima) pogrešne interpretacije i tumačenja troosobnosti Božije. Vjerujem da će se odazvati ako ne bude nečim spriječen jer to pitanje izgleda vrlo zanimljivim.

http://www2.ffdi.hr/...kroz-filozofiju

[jermel]

@Jermel

Hvala na tim citatima, ...

Хвала Богу,

живи били.

[utopija]

+!

Ја не видим логику у томе да Господ користи бесквасни хлеб ( а како сам изнад навео то би било пре седмице бесквасних хлебова ) а да апостол који пише цео извештај на грчком користи реч која јасно указује на квасни хлеб. А како Ти то тумачиш?

Čitajući sv. Evanđelje, vjerujem, da su blagovali beskvasne hljebove i nije mi protivno razumu.

Ljubav za čovjeka nema logike, a Ljubav je Bog.

Zato je lud za svijet onaj, koji ljubi Ljubav.

On može poručivati čovjeku sv. Volju koristeći one ljudske pojmove i simbole, s kojima bi čovjek mogao pomalo dokučivati za trajno i vječno spoznavanje Ljubavi.

- Ima li logike slati ovce među vukove?

- Ima li logike slati Jedinorođenoga među razbojnike?

- Ima li logike odreći se samoga sebi, prihvatiti svoj križ i slijediti Isusa?

- Zašto je izabrao židovski narod i židovske običaje?

- Zašto nije izbavio židovski narod iz Egipta nekoliko stotina godina prije Mojsija?

- Zašto je Gospodin spor, ljudski gledajući?

Ljudski razum trebamo koristiti u Duhu Svetom kako bi živjeli u Svjetlosti, a stav Bogorodice (Lk 2,19 Marija u sebi pohranjivaše sve te događaje i prebiraše ih u svome srcu.) je poželjan za sve, a ne samo za one, koji žele biti teolozi.

- Koliko je Bogorodica teoloških knjiga napisala?

- Postoji li neki teolog, koji je 'veći, bolji i svetiji' od Bogorodice?

Moje tumačenje je nevažno, zašto Evanđelist piše grčku riječ za uobičajen hljeb, te zašto nije napisao izričito grčku riječ za beskvasni hljeb.

[jermel]

Logika od Logosa Bozijeg kao dah Duha Svetoga

[utopija]

+!

Dopuštam drugima, da mogu tvrditi, da koristim samo ljudsku logiku, te da moj duh nije u Svjetlosti.

Fil 2,3

nikakvo suparništvo ni umišljenost, nego - u poniznosti jedni druge smatrajte višima od sebe;

[Млађони]

До разлаза 1054. године, када се по кинезима десила експлозија супернове, дошло је због размимоилажења по питању догми односно стубова хришћанства.

Da nisi ti neki astrolog?

[Душко Дугоушко]

Da nisi ti neki astrolog?

SN 1054

[Млађони]

Црква не треба да буде светска, ко што то фурају католици, са једним врховним оцем који је непогрешив (ХХАХАХАХАХАХАХАХАХХАХАХАА). Црква треба да буде народна! нећемо ми Срби сад на енглеском да имамо литургију.

Sto da ne? Bitno je da liturgija bude na jeziku koji razumes. Crkva je jedna, apostolska. Nardne su samo administrativne obeleze zbog pragmatichnih razloga.

Па чак и да имамо, говорили би In the name of Lord, Son and the Holy Ghost ( HOLY THREE ).

Јел ти баш нећеш да сконташ о чему се ради, или ја стварно не знам који је проблем...

Заправо, нека нам је Бог свима у помоћи, и вама, и нама

Nema neke razlike da li kazes na Engleskom ili Srpskom, dok god to iskreno mislis.