У чему је суштинска разлика између православља и римокатоличанства ?

[Душко Дугоушко]

Dogma o uznesenju Bogorodice ne objašnjava Njezin zemaljski svršetak, nego da je dušom i tijelom uznesena na Nebo.

- Dakle, to može proći?

Pravoslavni slave taj praznik, ali to nije dogma u PC, tako da nisu obavezni da veruju u to, mada verovatno 99,99% njih veruje.

- Može komentar za dogmu o čistilištu?

- Je li moguće, da to postoji, ali se ne može svrstati u dogmu ili se sa velikom vjerojatnošću može smatrati, da to ne postoji?

Nijedno ni drugo. Pravoslavci odlučno odbacuju učenje o purgatorijumu. Neki veruju u jeretičko učenje o tzv. vazdušnim carinarnicama, ali to je neko lokal-sujeverje, a ne dogmat vere. S druge strane u pravoslavlju je još uvek otvoreno pitanje o tome šta je duša (nefeš ili platonističko astralno telo), dok su rimokatolici definitivno, još od trinaestog veka zauzeli platonistički stav. Eto npr. ima dosta ljudi koji veruju da postoji to platonističko astralno telo kako se u pop-kulturi inače zamišlja duša, i da posle smrti duša nastavlja svoj život sve do vaskrsenja, ali se definitivno odbacuje purgatorijum. Ima i onih drugih ljudi, među kojima sam i ja, koji su prihvatili jevrejsko i ranohrišćansko poimanje duše kao nefeš, i oni ne veruju da uopšte postoji platonističko astralno telo, već da nakon smrti nema ničeg do vaskrsenja, a pošto čovek tada nema svest, prvo nakon smrti čega je on svestan je Carstvo Božije, nakon vaskrsenja. A ima i onih koji veruju da ne postoji platonističko astralno telo, ali veruju da je čovek svestan između smrti i vaskrsenja jer opstaje njegova svest u sećanju Božijem. Ima i još nekih manje zastupljenih verovanja. Sve u svemu pravoslavac mora da veruje u vaskrsenje, to je dogma, a sve ostalo su teologumene, mada je moderna pravoslavna teologija naklonjena ranohrišćanskom, eshatološkom poimanju zagrobnog života, a ne platonističkom.

Kako je lijepo u Miru raspravljati!

Ma ja samo koristim oštriji jezik radi hiperbole (stilska figura), ali nisam hejter.

[Душко Дугоушко]

+!

Evo, materijala za razmišljanje i moguću diskusiju.

Mt 12,32

I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se. Ali tko rekne protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem.

Također jedno pitanje:

- Zašto se pravoslavni mole Gospodinu za umrle?

Budući Svet - Eshaton - Carstvo Nebesko. To su eshatološke molitve. Molimo se za umrle, da ih se seti Bog u Carstvu Svome, da im oprosti sagrešenja, da ih vaskrsne i da im se smiluje na Strašnom Sudu.

[Zayron]

У Символу вере не би смеле бити телеогумене (а филиокве јесте телеогумена) већ догмати, саборно исповедање.

Oboje su to pneumatološki dodaci, što se tiče mene smatram da bi Credo komotno moglo biti bez ijednog kao što je ustvari izvorno i bilo u Nikeji 325 godine prvo proglašeno, napisano i prihvaćeno. Ja smatram suvišnim oba. Na Ex Patrem možemo "zahvaliti" patrijarhu Macedoniusu & Comp. a na Filioque priscilanima i sabelianima. Ne vidim zašto bi bilo manje legitimno dodati u NC Credo Filioque radi sabeliana i prisciliana kad smo to isto tako legitimno uradili dodajući Ex Patrem kojeg u izvornom Credu također nije bilo a to radi Macedoniusa & Comp. Po tom još ispade da je Macedonius bolji i vrijedniji od prisciliana i sabeliana, jer radi njega se isplatilo i vrijedilo maltretirat se ispravkama i dodavanjem "amandmana", današnjim rječnikom govoreći na NC Credo a radi sabeliana i prisciliana se to radit nije moralo, oni kao nisu bili važni. A isto bili jereticima i jedni i drugi i treći, nikakve razlike među njima, makedonijani i sabelijani s priscilijanima. I isto radi svih njih je trebalo braniti Credo od njihovih tih takvih iskrivljavanja. Pa ako se to trebalo i moglo uraditi radi jeretika ovih, moglo je i trebalo i radi jeretika onih, nikakva razlika u tome.

[utopija]

+!

..., da im oprosti sagrešenja,...

Job 1,5

A kad bi se izredali s gozbama, Job bi ih pozvao na očišćenje. Uranio bi izjutra i prinio paljenice za svakog od njih; mislio je: "Tko zna nisu li mi sinovi griješili i u srcu Boga hulili!" Tako je Job svagda činio.

Mt 12,32

I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se. Ali tko rekne protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem.

- Slažeš li se, da se iz ovog odlomka može shvatiti, da se neki grijesi opraštaju na ovome svijetu,

a neki se opraštaju u budućem svijetu?

- Što je potrebno, da se nekome oproste grijesi na ovome svijetu?

I još ovo:

Lk 12,45-48

"No rekne li taj sluga u srcu: 'Okasnit će gospodar moj' pa stane tući sluge i sluškinje, jesti, piti i opijati se,

doći će gospodar toga sluge u dan u koji mu se ne nada i u čas u koji i ne sluti; rasjeći će ga i dodijeliti mu udes među nevjernicima."

"I onaj sluga što je znao volju gospodara svoga, a nije bio spreman ili nije učinio po volji njegovoj, dobit će mnogo udaraca.

A onaj koji nije znao, ali je učinio što zaslužuje udarce, dobit će malo udaraca. Kome je god mnogo dano, od njega će se mnogo iskati. Kome je mnogo povjereno, više će se od njega iskati."

- Tko daje udarce i kada, te što su ti udarci?

[Благовесник]

Догмати су ИСТИНЕ вере. Ако је нешто истина, онда је непроменљиво.

Зато, Оци нису измишљали догмате већ су их појашњавали.

Maksim Ispovjedalac

“Po naravi Duh Sveti u svom biću uzima svoje bitno porijeklo od Oca po Sinu koji je rođen” (Pitanja Thalasiju 63 [a.d. 254.]).

Hilarije iz Poitiersa

“Što se tiče Duha Svetoga... nije potrebno o njemu govoriti, nego treba priznati njega,

koji je od Oca i Sina, njegovih izvora” (Trojstvo 2,29 [a.d. 327.]).

Didim Slijepac

“Duh Sveti prima ono što jest od Sina, od njegove naravi... Isto tako kaže se da Sin prima od Oca upravo ono po čemu postoji. Stoga, niti Sin ima išta osim onoga što mu je dao Otac,

a niti Duh Sveti ima ikoju drugu it osim one kou mu daje Sin” (Duh Sveti [a.d. 362.]).

Epifanije Slaminski

“Duh Sveti izdiše od Oca i Sina” (Dobro utvrđeni čovjek 75 [a.d. 374.]).

Bazilije Veliki

“Po Sinu, koji je jedan, on [Duh Sveti] je pridružen Ocu, jednom koji je jedno,

i po kojem se upotpunjuje blagoslovljeno Trojstvo” (Duh Sveti 18,45 [a.d. 375.]).

“Dobrota božanske naravi i svetost te narav,i i kraljevsko dostojanstvo,

seže od Oca po jedinorođenom Sinu do Duha Svetoga.” (Isto 18,47).

Ambrozije Milanski

“Kao što je Otac vrelo života, isto tako, postoje mnogi koji su tvrdili da je Sin označen kao vrelo života.” (Duh Sveti 1,15,152 [a.d. 381.]).

“Duh Sveti, dok proizlazi od Oca i Sina, ne odvaja se od Oca, niti se odvaja od Sina” (Isto 1,2,120).

Gregorije Nisenski

“Po Sinu i s Ocem, istovremeno i prije ikakvog beznačajnog i neutemeljenog koncepta posredovanja među njima, Duh Sveti je također suzajedno s njima” (Protiv Eunomija 1 [a.d. 400.]).

Atanazijevo vjerovanje

“Štujemo Boga u Trojstvu i Trojstvo u jednosti...

Otac nije ni od koga načinjenm niti stvoren, niti rođen; Sin je jedino od Oca, ne načinjen, niti stvoren, nego rođen;

Duh Sveti od Oca i Sina nije načinjen, niti stvoren, niti rođen, nego proizlazi”

(Atanazijevo vjerovanje [a.d. 400.], u: DENZINGER-H�NNERMAN, Zbirka sažetaka vjerovanja definicija i izjava o vjeri i čudoređu, U pravi trenutak, Đakovo, 2002., str. 23).

Augustin

“valja priznati da su Otac i Sin počelo Duha Svetoga,

ne dva počela, nego kao što su Otac i Sin jedan Bog... u odnosu prema Duhu Svetom, oni su jedno počelo” (Trojstvo 5,14,15 [a.d. 408.]).

Čiril Aleksandrijski

“Budući da Duh Sveti u nama pogađa naše biće približavajući ga Bogu,

a on doista proizlazi od Oca i Sina, potpuno je jasno da je on božanske biti,

u njoj, u biti, i proizlazi iz nje” (Bogatstva Svetog Trojstva, teza 34. [a.d. 424.]).

“Duh Sveti izlazi od Oca u Sina” (Isto).

...itd.

______________

Na osnovu gore navedenih svetootačkih reči rani Sveti Oci kao da zele ispovediti veru

da Duh Sveti proizilazi iz ljubavi Oca i Sina, da ili ne?

Koliko sam shvatio, a ispravite me ako gresim, ovo "i od Sina" po katolickom verovanju (RKC)

razume se u tom smislu da Bog Otac, koji postoji kao Sveta Trojica,

jer od vecnosti zivi kao Ljubav (a sto nam je otkrio Hristos sobom i u sebi),

spoznaju o sebi izgovara radjajuci svoj Vecni Logos kao jedinorodjenoga Sina,

i u toj ljubavi Oca prema Sinu i Sina prema Ocu,

ishodi nova Licnost, za koju se kaze da je njihov medjusobni P o lj u b a c tj. Duh.

Да, слично је говорио свети Августин у делу De Trinitate. Од њега је, мишљења сам, и потекло такво схватање.

Pa sta je onda toliko bogohulno u takvom verovanju? I sta cemo sa njihovim citatima?

[Душко Дугоушко]

Slažeš li se, da se iz ovog odlomka može shvatiti, da se neki grijesi opraštaju na ovome svijetu, a neki se opraštaju u budućem svijetu?

Pa naveo sam da se molimo za preminule između ostalog da im se oproste gresi i da im se smiluje Bog na Strašnom Sudu. Nije svako stigao da se pokaje i stekne oprost svih greha za života. Važno je ovde napomenuti, kada pričamo o grehu da rimokatolicizam i pravoslavlje ne gledaju isto na greh. U rimokatolicizmu je greh moralni, juridički prestup, dok je u pravoslavlju greh ontološki promašaj.

Što je potrebno, da se nekome oproste grijesi na ovome svijetu?

Da tom nekom Bog oprosti.

[Желе Зека]

Pa sta je onda toliko bogohulno u takvom verovanju? I sta cemo sa njihovim citatima?

Црква није прихватила нека учења блаженог Августина.

[Душко Дугоушко]

Tko daje udarce i kada, te što su ti udarci?

Udarač i udarci su metafora. To je poput priče o talentima. Nije isto kada neznabožac čini nepravdu i kada hrišćanin čini nepravdu. Važi i obratno, nešto što se za kršćane podrazumeva, za neznabožce može biti vrlina. Tako npr. Sveti Ivan krizostom govorio o Persijancima - Sasanidima. Pošto je u sasanidskom narodu incest bio ne samo normalna i opšteprihvaćena pojava, već se smatrao pohvalnim, sveti Ivan Krizostom je rekao da se persijancu koji se ne prihvaća rodoskvrnavljenja to smatra za vrlinu, dok se za kršćanina podrazumeva da to ne treba da radi. Slično je rekao i za jeretike koji smatraju materiju i telo nečistima. Rekao je kod njih se celibat podrazumeva, ali oni svojim celibatom hule na Boga, dok se kod kršćana celibat smatra vrlinom poput vjernosti u braku.

[Благовесник]

Trebamo se svi kloniti i gaditi licemerja: jedno govoriti, drugo misliti, a trece raditi.

Pravoslavni slave taj praznik, ali to nije dogma u PC,

tako da nisu obavezni da veruju u to, mada verovatno 99,99% njih veruje.

Ako neko nesto slavi a ne veruje u to, zar taj ne licemeri na najgadniji nacin? :o

[Душко Дугоушко]

Trebamo se svi kloniti i gaditi licemerja: jedno govoriti, drugo misliti, a trece raditi.

Ako neko nesto slavi a ne veruje u to, zar taj ne licemeri na najgadniji nacin? :o

Да ли сам ја можда рекао да не верујем у то? Нисам. А ко не верује у то, нека не иде у свети храм тај дан, да не испадне лицемер. Ја сам рекао како јесте, а то је, да то није догма код нас, али је део предања и да ако не сви, онда 99,99% православаца верује у то.

[Благовесник]

Pravoslavni slave taj praznik, a nisu obavezni da veruju u to.. Hhaha...

Да ли сам ја можда рекао да не верујем у то? Нисам. А ко не верује у то, нека не иде у свети храм тај дан, да не испадне лицемер. Ја сам рекао како јесте, а то је, да то није догма код нас, али је део предања и да ако не сви, онда 99,99% православаца верује у то.

Hahha... Izvini sto se smejem , ali ne mogu da nadjem drugi komentar na tvoja pisanija.

[Душко Дугоушко]

Црква није прихватила нека учења блаженог Августина.

Августин је био јеретик инспирисан Плотиновим философирањем, а не Хришћанством. Али ето колико је битно остати у Цркви, а не правити раскол (као што раде ови кобајаги бранитељи васколиког православља)...

[Душко Дугоушко]

Pravoslavni slave taj praznik, a nisu obavezni da veruju u to.. Hhaha...

Hahha... Izvini sto se smejem , ali ne mogu da nadjem drugi komentar na tvoja pisanija.

Па ено питао је Бојан Лазара Нешића да ли верује у успење Богородице, тамо, на оној теми о свести после смрти?

[Благовесник]

Pa ako je Avgustin sa takvim poimanjem i verovanjem mogao spasiti dusu svoju, cak postati svecem,

zasto bi to trebalo uzimati za razlog razdora Hristovog sabranja (sabranje-crkva)?

I dobro, a sta cemo sa ostalim Svetim Ocima koji su isto ili slicno verovali?

I sta je to toliko bogohulno u tom verovanju, hoce li ko reci?

Sta je to bogohulno da Duh Sveti ishodi u ljubavi Oca i Sina ili u ljubavi Oca po Sinu

(jer jedan broj Otaca ispoveda ishodjenje Duha Svetog od Oca i Sina, a drugi od Oca po Sinu)

?

[Желе Зека]

Ја то нигде нисам рекао, да нешто може бити догма а да касније не буде. Догмати су ИСТИНЕ вере. Ако је нешто истина, онда је непроменљиво. Зато, Оци нису измишљали догмате већ су их појашњавали.

Стога, није довољно да римокатолици престану да читају филиокве-РКЦ мора да саопшти да је то било погрешно учење,да га се одрекне,а не да га и даље сматра прихватљивим изразом ИСТИНЕ.Осим тога,није могуће нешто што је представљало римокатоличку догму напросто прогласити необавезујућим, а да то за собом не повлачи да је та "догма" уствари била јерес.А то би значило потпуно урушавање римокатоличке теологије и цркве која се на њој базира.