Da li je logika uvek logična?

[Avocado]

Теорија о великом праску, колико је мени познато, говори да је то почетак и материје и енергије и простора и времена. Али добро. Рекох, видећемо докле ће та истраживања одвести. За сад иде у правцу да имамо неки почетак.

Mozda ja ne kapiram tu teoriju najbolje ali koliko razumem, ona podrazumeva sirenje iz singulariteta... a u tom singlaritetu je postojala materija... odnosno taj singularitet jeste nesto... nije nista...

Као пример, искуство, стварања ex nihilo могу да ти наведем уметност. Уметничко дело, поезија, не постоји, у апсолутном смислу, пре него што буде смишљена и створена од стране уметника. Поетика је типичан пример. [...] песништво подсећа на библијског Бога Творца, који ствара ни из чега.

Za poeziju ti je takodje potrebno nesto na sta umetnik deluje... pocev od toga da i u tom nematerijalnom svetu, svetu pesnikovog uma postoji prethodno iskustvo pesnika i jezik od kojih on stvara pesmu (kao sto vajar stvara od kamena)... pa i ako se prebacimo u materijalno, potreban je papir ili tastatrura ili vazduh, itd. na koji umetnik deluje da bi ta pesma dobila i materijalan oblik...

Takodje, pesma se moze izgovoriti u postojanje... univerzum ne moze... to sto nesto mozemo da zamislimo ne znaci da je i smisleno... izgovoriti univerzum u postojanje je podjednako smisleno kao i isplivati univerzum u postojanje ili preskociti univerzum u postojanje (ili isplivati pesmu)...

[Avocado]

Ма пусти Докинса, није он битан у овом контексту. Ионако му философија није јача страна. Акценат стави на оно што пре тога написах: у логици постоји закључивање по вероватноћи. И најчешћа наша закључивања јесу управо по вероватноћи.

To i ne osporavam pa nisam ni komentarisao... samo cenim da ne smatramo iste stvati isto verovatnim...

A i za Dokinsa nisam mislio da ga nesto narocito hvalim, nego, ucinilo mi se da si pogresno skontao paralelu sa virusima, pa rekoh, mozda se zainteresujes za to sta je zaista hteo da kaze...

[Александар Милојков]

Ne znam koje ti iskustvo to govori? Znamo da stvorene stvari, poput predmeta koje prave ljudi ili poput pticijeg gnezda imaju tvorca... i cak instinktivno znamo da je cvet ili ptica nesto sasvim drugacije...

Postoji nekoliko razloga...

- za sat znamo da je ljudska tvorevina,

- sat ne moze da se reprodukuje,

- sat ne moze prilikom reprodukcije da se menja sam od sebe,

zbog kojih je poredjenje sata i celije potpuno besmisleno...

Cinjenica da je nesto "mocan stroj" ili "kompleksno" ne igra tu nikakvu ulogu...

На прво сам ти у међувремену одговорио, у претходном посту.

Сат не може да се мења и репродукују јер није жив, а ћелија јесте. То још више иде у прилог да ћелији припишемо ум који је смишља и ствара, јер је далеко компликованија и "живља" од сата.

Не, ова тврдња није бесмислена. То је само твоја ароганција. И ја и и ти, у овом случају верујемо, с тим што је твоја вера у односу на моју, бојим се, бесмислена. Јер, ти верујеш да не треба ум који ће кваркове сложити у атоме, атоме у молекуле, молекуле у ћелије, ћелије у органе, органе у организам - и на крају добијемо човека који све то види, разумева. На чему се заснива твоја вера? На науци? Не бих рекао. Наука, абиогенза, НЕМА ОДГОВОР на питање како се компоненте које чине ћелију спајају и стварају ћелију. Односно, абиогенеза НЕ ЗНА како настаје ћелија - и, верујем, никада неће доћи до одговора јер оно што све те компоненте покреће и саставља у ћелију није доступно научном опиту. Такав редукционизам није кадар нити ће икада бити кадар да дође до одговора на таква питања. Са друге стране, имамо искуство да ништа што је смислено и што смислено функционише (ради као "моћан строј") не настаје случајно. Ја на основу тог искуства тврдим: ћелија мора имати свог Смислитеља, Изумитеља (кога ми хришћани називамо Богом). Дакле, у овом случају, ја сам већи емпириста од тебе.

[Александар Милојков]

Za poeziju ti je takodje potrebno nesto na sta umetnik deluje... pocev od toga da i u tom nematerijalnom svetu, svetu pesnikovog uma postoji prethodno iskustvo pesnika i jezik od kojih on stvara pesmu (kao sto vajar stvara od kamena)... pa i ako se prebacimo u materijalno, potreban je papir ili tastatrura ili vazduh, itd. na koji umetnik deluje da bi ta pesma dobila i materijalan oblik...

Takodje, pesma se moze izgovoriti u postojanje... univerzum ne moze... to sto nesto mozemo da zamislimo ne znaci da je i smisleno... izgovoriti univerzum u postojanje je podjednako smisleno kao i isplivati univerzum u postojanje ili preskociti univerzum u postojanje (ili isplivati pesmu)...

Да, али песма као песма не постоји све док је тај ум (песника) не смисли. Не спорим да постоји песник, његова воља и његов ум. Он је, у вом случају, творац који ствара ни из чега. Он као творац је сасвим нешто друго у односу на његову песму, која је његова творевина.

Папир и материја су овде небитни. Стварање песме нема везе са папиром и тиме што је записујемо. Песма може постојати и без тога.

Ја и нисам рекао да универзум створен на исти начин као што се ствара песма. Стварање може да буде изговарање, а може да буде и нешто друго. Универзум сигурно није изговарање песме. Песништво сам навео као пример за стварање ни из чега (а не да би доказивао да је универзум изговорен), као аргумент да имамо искуство да нешто што апсолутно не постоји ипак може настати (небитно је на који начин, изговарањем или на неки божански начин, акценат је не на начину како се дешава то ex nihilo, већ на тврдњи да имамо искуство стварања ни из чега.)

[Avocado]

На прво сам ти у међувремену одговорио, у претходном посту.

Сат не може да се мења и репродукују јер није жив, а ћелија јесте. То још више иде у прилог да ћелији припишемо ум који је смишља и ствара, јер је далеко компликованија и "живља" од сата.

Не, ова тврдња није бесмислена. То је само твоја ароганција. И ја и и ти, у овом случају верујемо, с тим што је твоја вера у односу на моју, бојим се, бесмислена. Јер, ти верујеш да не треба ум који ће кваркове сложити у атоме, атоме у молекуле, молекуле у ћелије, ћелије у органе, органе у организам - и на крају добијемо човека који све то види, разумева. На чему се заснива твоја вера? На науци? Не бих рекао. Наука, абиогенза, НЕМА ОДГОВОР на питање како се компоненте које чине ћелију спајају и стварају ћелију. Односно, абиогенеза НЕ ЗНА како настаје ћелија - и, верујем, никада неће доћи до одговора јер оно што све те компоненте покреће и саставља у ћелију није доступно научном опиту. Такав редукционизам није кадар нити ће икада бити кадар да дође до одговора на таква питања. Са друге стране, имамо искуство да ништа што је смислено и што смислено функционише (ради као "моћан строј") не настаје случајно. Ја на основу тог искуства тврдим: ћелија мора имати свог Смислитеља, Изумитеља (кога ми хришћани називамо Богом). Дакле, у овом случају, ја сам већи емпириста од тебе.

Samo neosnovano mesas stvorene stvari sa zivim bicima uvodeci pojam komplikovanosti (ili kompleksnosti ili smislenog funkcionisanja)... kako bi onda komplikovanu stvorenu stvar (poput sata) stavio u istu grupu sa (komplikovanim) zivim bicima... i iskustvo za prvo izjednacio sa iskustvom za drugo... iako su potpuno razliciti...

Your logic is flawed...

Abiogeneza ne zna kako nastaje celija ali ne znamo ni za jednu jednacinu u kojoj postoji neko X koje je nuzno za nastanak celije a koje X je jednako "Bog"...

Kod casovnika znamo da je casovnik = casovnicar + rad + delovi

Папир и материја су овде небитни. Стварање песме нема везе са папиром и тиме што је записујемо. Песма може постојати и без тога.

Veoma su bitni za tvoju paralelu, osim ako ne smatras da ovaj univerzum ne postoji materijalno... vec je samo ideja u nekom umu.

Ја и нисам рекао да универзум створен на исти начин као што се ствара песма. Стварање може да буде изговарање, а може да буде и нешто друго. Универзум сигурно није изговарање песме. Песништво сам навео као пример за стварање ни из чега (а не да би доказивао да је универзум изговорен), као аргумент да имамо искуство да нешто што апсолутно не постоји ипак може настати (небитно је на који начин, изговарањем или на неки божански начин, акценат је не на начину како се дешава то ex nihilo, већ на тврдњи да имамо искуство стварања ни из чега.)

Od Kalamovog argumenta koji (prevarno) mesa stvaranje ex materia i stvaranje ex nihilo si dosao do toga da mesas stvaranje materijalnog i stvaranje ideja u necijem umu...

A opet ti kazem da cak i u takvoj (neadekvatnoj) paraleli nemas stvaranje ex nihilo... kao sto kod materijalnog UVEK moras da imas pretodnu materiju da bi uzrok delovao na nju (moras da imas drvo i eksere i lepak da bi "stvorio" sto)... tako i kod pesme moras da imas nesto prethodno - reci, jezik, iskustvo, znanje... da bi od njih stvorio pesmu...

[Александар Милојков]

Авокадо, машиш суштину онога што сам рекао и хваташ се за секундарне, небитне ствари у мојим постовима (око песме и универзума). Или сам ја нејасан и јако лоше објашњавам оно што мислим. Могуће је.

Што се тиче констатације да ми је логика оманула, у причи о ћелији, реци ми које сам то законитости логике повредио? Нисам ни једну. И ти сад, као старац Пајсије, реч логика користиш у неком, само теби знаном смислу.

Хтео бих да питам учеснике на теми, некога ко се у то боље разуме од мене, да ли у природи, било где, спонтано настају ћелије и то живе? Ево, да ставимо близу једну до друге све компоненте које чине ћелију, хоћемо ли добити ћелију? Живу? Да пустимо да изнад тих компонети или кроз њух, ако хоћете, грми, сева, дешавају се сви нама познати процеси у природи, хоћемо ли добити ћелију? Живу ћелију? Може ли неко да ми одговори, молим вас? Озбиљно питам, нисам ироничан.

[Александар Милојков]

]A opet ti kazem da cak i u takvoj (neadekvatnoj) paraleli nemas stvaranje ex nihilo... kao sto kod materijalnog UVEK moras da imas pretodnu materiju da bi uzrok delovao na nju (moras da imas drvo i eksere i lepak da bi "stvorio" sto)... tako i kod pesme moras da imas nesto prethodno - reci, jezik, iskustvo, znanje... da bi od njih stvorio pesmu...

Ово што си навео за стварање песме није песма, не припада онтологији песме. Речи, језик, искуство, ум, таленат - све то припада песнику који ствара песму.

[GeniusAtWork]

Mozda ja ne kapiram tu teoriju najbolje ali koliko razumem, ona podrazumeva sirenje iz singulariteta... a u tom singlaritetu je postojala materija... odnosno taj singularitet jeste nesto... nije nista...

Šta je tačno singularitet ostaje nepoznanica dok se ne pronađe objedinjena teorija relativiteta i kvantne mehanike, pošto obe prestaju da funkcionišu baš po pitanju singulariteta; koliko sam ukapirao, obe teorije kao vrednost za sing. daju nešto sa beskonačno velikom masom i beskonačno malom veličinom, a tako nešto ne može da postoji u prirodi po svim važećim zakonima. Tako da je najranije vreme dokle možemo da "bacimo pogled" u prošlost 10^-43 sekundiposle Velikog praska (Plankov period). Sve pre toga (a pogotovu šta/da li je bilo nešto pre V. praska) je zasada nepoznato.

[Avocado]

Што се тиче констатације да ми је логика оманула, у причи о ћелији, реци ми које сам то законитости логике повредио?

Non sequitur

Iz premise da svaki casovnik ima svog tvorca ne proizilazi da sve sto je "komplikovano" ima svog tvorca...

Хтео бих да питам учеснике на теми, некога ко се у то боље разуме од мене, да ли у природи, било где, спонтано настају ћелије и то живе? Ево, да ставимо близу једну до друге све компоненте које чине ћелију, хоћемо ли добити ћелију? Живу? Да пустимо да изнад тих компонети или кроз њух, ако хоћете, грми, сева, дешавају се сви нама познати процеси у природи, хоћемо ли добити ћелију? Живу ћелију? Може ли неко да ми одговори, молим вас? Озбиљно питам, нисам ироничан.

Niko i ne tvrdi da je to svakodnevni dogadjaj... vec izuzetno redak...

Mada... da zanemarimo to... u svakom slucaju, ne znamo da li u prirodi danas negde spontano nastaju celije... kad bi danas negde i nastala neka nova celija, nekom novom abiogenezom, gotovo sigurno bi je veoma brzo nesto "pojelo"...

[sqny]

@Aleksandar

Што се тиче стварања ex nihilo, како ти рече ако је тако нешто могуће (хајде да узмемо хипотетички да јесте), да ли је могуће да тврдимо да нешто што је створено ни из чега нема узрок свог настанка? Ако бисмо то тврдили онда би значило да је нешто што апсолутно не постоји само себе створило, тј. да је постојало пре свог постојања што је апсурд.

Slazem se - to je apsurd.

Дакле, ако је стварање ex nihilo могуће, онда оно што на такав начин настаје мора имати свој узрок у нечему што није оно само. Сваки други закључак би био апсурдан.

Ali ta mogucnost je takodje apsurdna i samo prividno je logicnija od prethodne - upravo je to i moja poenta. Iz naseg shvatanja uzrocnosti proizilazi da ako delujes ni na sta (na nista), nikakav efekat neces proizvesti.

Da prevedem tu drugu opciju za koju smatras da nije apsurdna, u terminima kauzalnosti kakvu poznajemo:

Nesto je delovalo na nista (kako delovati na nista?), i preuredilo to nista (molim ?) u nesto drugo sto nije nista(?!).

A ako bacas nasu kauzalnost kroz prozor, onda jednako mozes da tvrdis da je i prva opcija moguca.

Односно, абиогенеза НЕ ЗНА како настаје ћелија - и, верујем, никада неће доћи до одговора јер оно што све те компоненте покреће и саставља у ћелију није доступно научном опиту.

Ovde bas pricas napamet. Navedi mi jedan razlog zasto ne bi bilo dostupno?

[RYLAH]

@Aleksandar

Што се тиче стварања ex nihilo, како ти рече ако је тако нешто могуће (хајде да узмемо хипотетички да јесте), да ли је могуће да тврдимо да нешто што је створено ни из чега нема узрок свог настанка? Ако бисмо то тврдили онда би значило да је нешто што апсолутно не постоји само себе створило, тј. да је постојало пре свог постојања што је апсурд.

Slazem se - to je apsurd.

Дакле, ако је стварање ex nihilo могуће, онда оно што на такав начин настаје мора имати свој узрок у нечему што није оно само. Сваки други закључак би био апсурдан.

Ali ta mogucnost je takodje apsurdna i samo prividno je logicnija od prethodne - upravo je to i moja poenta. Iz naseg shvatanja uzrocnosti proizilazi da ako delujes ni na sta (na nista), nikakav efekat neces proizvesti.

Da prevedem tu drugu opciju za koju smatras da nije apsurdna, u terminima kauzalnosti kakvu poznajemo:

Nesto je delovalo na nista (kako delovati na nista?), i preuredilo to nista (molim ?) u nesto drugo sto nije nista(?!).

A ako bacas nasu kauzalnost kroz prozor, onda jednako mozes da tvrdis da je i prva opcija moguca.

Односно, абиогенеза НЕ ЗНА како настаје ћелија - и, верујем, никада неће доћи до одговора јер оно што све те компоненте покреће и саставља у ћелију није доступно научном опиту.

Ovde bas pricas napamet. Navedi mi jedan razlog zasto ne bi bilo dostupno?

Колико год да се трудио, имаш пар грешака у својим логичким аргументима. Као прво, ако узмемо претпоставку од које се овде кренуло, да се Велики Прасак десио, онда би деловање ни на шта дало резултате, јер је пре Великог Праска било ништа, на које је деловала нека узрочност, ма каква њена природа била, и под утицајем те узрочности настао је Велики Прасак, из кога је даље све уследило. Дакле, логички аргументи овде не важе.

Али то није поента.

Капирам да се ове приче не могу применити на питања постојања Бога. Капирам да су овакви разговори превише протестантски, и да су задирање логике у питања вере. А то опет не значи да је вера слепа, далеко од тога, То управо значи да је вера свеобухватнија од логике, хтео то неко да прихвати или не.

Стога мислим да тему треба убити. Без да улазим у то да ли неко хоће да води бескрајне расправе о овом питању, стварно мислим да тема може само да одведе у нова неразумевања, и да нема капацитета да донесе било шта позитивно.

[Apis]

U prirodi zivo ne nastaje od nezivog to je CINJENICA.To je Zakon Biogeneze.

[Ignjatije]

U prirodi zivo ne nastaje od nezivog to je CINJENICA.To je Zakon Biogeneze.

Eeeeeeeeee ali postoji i nedokazana abiogeneza, pa da vidis cudo sta sve coveku moze da padne na pamet ne bi li i on postao neki lik koji sledi trendove svog vremena.

[sqny]

Капирам да се ове приче не могу применити на питања постојања Бога. Капирам да су овакви разговори превише протестантски, и да су задирање логике у питања вере.

Po meni je ovde situacija obratna, i na delu imamo losu aplogetiku koja bezrazlozno gura Boga u rupe vecito promenljivih naucnih teorija.

А то опет не значи да је вера слепа, далеко од тога, То управо значи да је вера свеобухватнија од логике, хтео то неко да прихвати или не.

Sveobuhvatnija u smislu da obuhvata i logicno i nelogicno .

Ma OK, sto se mene tice ova diskusija nema nikakve veze sa postojanjem Boga, vec Aleksandar nas ateiste voza nekakvom prirodnom teologijom koju bi trebalo davno da smo batalili.

[Apis]

vas ateizam ne obuhvata ni logiocno ni nelogicno al ga se drzite ko pijani plota.nema svrhe nesto sto nije stvoreno sa odredjenom namenom.to je logika.dakle ako smo mi na primer stvorili pusku da nas stiti od neprijatelja ili lopova ili nekih zlikovca sve sto je mimo te namene je mimo svrhe postojanja te puske.tako i covek je stvoren da voli i bude voljen sve van te svrhe je lose.