Рад и његови плодови

[Marjanovic]

Наравно да постоји та подела у марксистички инспирисаним уџбеницима и можда у земљама са неразвијеном тржишном економијом. На развијеном тржишту постоји динамика. Данас си сиромашни студент (при чему, веровао или не, сиромашан значи да имаш нешто мање од 2000$ месечно), а већ сутра си инжењер са пет пута већим приходима.

У реду је, али нема то сад пуно везе са темом. Тема је рад и његови плодови у црквеном документу ОСК РПЦ, а не динамика тржишта, нити шта пише у уџбеницима.

А ко одређује колика плата треба да буде радницима да би била праведна?

Нема ту једноставног одговора. И све зависи од случаја до случаја. Али дефинитивно је да постоји закидање плата, и често се помиње у Светом Писму као грех.

[Marjanovic]

Иначе, и Римокатоличка Црква има један документ тј. енциклику још из 19. века посвећену радничком питању под називом Rerum Novarum.

http://www.scribd.co...klika-Lava-XIII

[Juan Valdez]

У реду је, али нема то сад пуно везе са темом. Тема је рад и његови плодови у црквеном документу ОСК РПЦ, а не динамика тржишта, нити шта пише у уџбеницима.

Па чекај бре, шта је онда сврха тог документа ако нема везе са реалним животом људи? Динамика тржишта и те како има везе с темом јер омогућава радницима и свима далеко бољи живот него сви социјални програми и псеудоцрквене социјалне проповеди заједно.

Нема ту једноставног одговора. И све зависи од случаја до случаја. Али дефинитивно је да постоји закидање плата, и често се помиње у Светом Писму као грех.

Ако ти је стварно плата закинута (ако на тржишту твој рад вреди више, а газда те плаћа мање), онда нећеш имати никакав проблем да нађеш некога ко ће твој рад да плати колико треба, а газда закидач ће да трпи штету јер је изгубио доброг радника. Али ако твој рад заиста толико вреди, онда сиљење послодавца да те плати више од тога на крају може само да штети и послодавцу и теби и друштву у целини. А искрено, не видим ни где је ту правда. И то се може критиковати, али не онако како ти радиш. Авокадо, рецимо, уме лепо да аргументује. Њега је задовољство слушати и кад се не слажеш с њим. Ти, нажалост, само копираш неке памфлете, а можеш много више. И то само зато што си из неког разлога умислио да је твоја мисија као црквеног социолога да се бориш против угњетавања радничке класе и да се бориш за некакву ”социјалну правду”, шта год то било, а по потреби може да значи било шта.

Ако под праведношћу подразумеваш некакву космичку правду, онда бисмо можда и могли да разговарамо, али то се тешко може решити ”социјалним програмима”.

[Marjanovic]

Па чекај бре, шта је онда сврха тог документа ако нема везе са реалним животом људи?

Документ дефинише став цркве према одређеним друштвеним питањима и има итекако везе са реалним животом људи. Наравно, кога занима став Цркве.

Динамика тржишта и те како има везе с темом јер омогућава радницима и свима далеко бољи живот него сви социјални програми и псеудоцрквене социјалне проповеди заједно.

Разумем, али у овом делу који сам ја поставио се не помињу та питања која потенцираш. Више се говори о Светом Писму и шта оно каже о раду.

Али ако баш хоћеш, управо су у неким врло тржишним, успешним и капиталистичким привредама итекако узети у обзир и црквени социјални документи. Данашња немачка економија је пример за то.

Ако ти је стварно плата закинута (ако на тржишту твој рад вреди више, а газда те плаћа мање), онда нећеш имати никакав проблем да нађеш некога ко ће твој рад да плати колико треба, а газда закидач ће да трпи штету јер је изгубио доброг радника. Али ако твој рад заиста толико вреди, онда сиљење послодавца да те плати више од тога на крају може само да штети и послодавцу и теби и друштву у целини. А искрено, не видим ни где је ту правда. И то се може критиковати, али не онако како ти радиш.

Разумем шта хоћеш да кажеш и слажем се, али овде је реч о нечем другом. Нема говора о сиљењу било кога.

Ти, нажалост, само копираш неке памфлете, а можеш много више. И то само зато што си из неког разлога умислио да је твоја мисија као црквеног социолога да се бориш против угњетавања радничке класе и да се бориш за некакву ”социјалну правду”, шта год то било, а по потреби може да значи било шта.

Ја нисам црквени социолог (ма шта то значило), већ дипл.социолог ако је то уопште битно овде (а мислим да није). Нити се борим за социјалну правду нити против угњетавања радничке класе. Једноставно понекад нешто напишем шта мислим или коментаришем на форуму, а то нити је борба, нити мисија, већ најобичнији писмени разговор и размена мишљења. Не треба толико баш толико предимензионирати значај форума. Постављам теме и текстове који ме занимају, па и памфете, овакве, онакве, добре, лоше, као и сви. Не видим шта је спорно у томе? Зар то не раде и сви остали на овом форуму и зар томе форуми и не служе?

Можда могу више, али једноставно сам мало изгубио вољу да се баш до најситнијих детаља расправљам.

Ако под праведношћу подразумеваш некакву космичку правду, онда бисмо можда и могли да разговарамо, али то се тешко може решити ”социјалним програмима”.

Не бих баш тако банализовао ствари. За хришћане социјална правда је неодвојива од Божије правде. Ако си хришћанин хришћанин си у сваком сегменту живота. И на послу, и код куће и кад обављаш овај или онај задатак. Тако не треба да чуди то што црква има понешто да каже о многим сегментима људског живота у овом случају о раду и његовим плодовима.

[Juan Valdez]

Ако си хришћанин хришћанин си у сваком сегменту живота. И на послу, и код куће и кад обављаш овај или онај задатак.

ОК, ту се наравно слажемо.

За хришћане социјална правда је неодвојива од Божије правде.

А шта је тачно социјална правда и како до ње доћи? Када је за тебе неко друштво праведно, а када неправедно?

[Crveni Baron]

Наравно да постоји та подела у марксистички инспирисаним уџбеницима и можда у земљама са неразвијеном тржишном економијом. На развијеном тржишту постоји динамика. Данас си сиромашни студент (при чему, веровао или не, сиромашан значи да имаш нешто мање од 2000$ месечно), а већ сутра си инжењер са пет пута већим приходима.

Imas , imas ti klase bato itekako. Pogledaj samo stambene cetvrti na zapadu i bice ti jasno ko zivi u njima. To ti je kao Dedinje i Rakovica. Nema sljakera na dedinju...

[Marjanovic]

А шта је тачно социјална правда и како до ње доћи?

Не треба апсолутизовати социјалну правду и одвајати је од Божије правде. За хришћане је ствар јасна када је правда у питању јер је везана за однос према ближњем:

35. Јер огладњех, и дадосте ми да једем; ожедњех, и напојисте ме; странац бијах, и примисте ме;

36. Наг бијах, и одјенусте ме; болестан бијах, и посјетисте ме; у тамници бијах, и дођосте ми.

37. Тада ће му одговорити праведници говорећи: Господе, када те видјесмо гладна, и нахранисмо? Или жедна, и напојисмо?

38. Кад ли те видјесмо странца, и примисмо? Или нага, и одјенусмо?

39. Кад ли те видјесмо болесна или у тамници, и дођосмо ти?

40. И одговарајући Цар рећи ће им: Заиста вам кажем: кад учинисте једноме од ове моје најмање браће, мени учинисте.

41. Тада ће рећи и онима што му стоје с лијеве стране: Идите од мене, проклети, у огањ вјечни који је припремљен ђаволу и анђелима његовим.

42. Јер огладњех, и не дадосте ми да једем; ожедњех, и не напојисте ме;

43. Странац бијах, и не примисте ме; наг бијах, и не одјенусте ме; болестан и у тамници бијах, и не посјетисте ме.

44. Тад ће му одговорити и они говорећи: Господе, када те видјесмо гладна или жедна, или странца или нага, или болесна или у тамници, и не послужисмо ти?

45. Тада ће им одговорити говорећи: Заиста вам кажем: кад не учинисте једноме од ових најмањих, ни мени не учинисте.

46. И ови ће отићи у муку вјечну, а праведници у живот вјечни.

Када је за тебе неко друштво праведно, а када неправедно?

Људска друштва су толико сложена и комлепксна да је тешко повући линију и рећи сад је ово друштво праведно а сад ово није. У сваком друштву има и правде и неправде (како год схватали ове термине).

[Лидија Миленковић]

on je ulozio novac (a cesce i kontakte, tehnologiju, know-how, itd.)... a ti si ulozio spremnost da radis odredjeni broj sati mesecno... on snosi sve rizike, ako firma ne posluje dobro, nece biti profita, a tebi platu mora da isplati....

Аха, тако пише у уговору ( ако га, уопште, имаш ), а у пракси ни стоти део уговора се не испоштује, ни по једној тачки, а ако кренеш у инспекцију, он добије савет како да се извуче, а ти...зна се.

И то је ЖИВА ИСТИНА, и сви то овде у земљи добро знају, само се праве глуви и слепи.

Сви причају о мобингу, а који год јадничак је покушао да потражи заштиту, награбусио је.

Ако је неко лош радник, забушава, својом кривицом наноси штету фирми, прва сам за то да добије отказ. Али наше газде (част изузецима) ти машу отказом нон стоп, пљују по теби, да сваког трена стрепиш да ћеш остати без хлеба, и диринчиш до последњег атома снаге, не усуђујеш се да тражиш повишицу, да не би изгубио и то мало што ти да.

А, кад више не можеш да издржиш тај темпо, у очи ти каже да си истрошен, и ....

Чак се не устручава да то каже пред осталим радницима, јер зна да се неће усудити да се супротставе газди и сведочити у корист колеге.

И оваквих ситуација је у мом окружењу много ( вероватно и у другим местима).

Како је у другим земљама, стварно не знам, али овде је овко.

[Crveni Baron]

Ma srpska i evropska stvarnost su dva sveta. Na zapadu su sindikati obezbedili svojim clanovima zakonsku zastitu. Kazem clanovima zato sto nisu radnici jedini koji imaju sindikate. I privatnici imaju takodje sindikate. I kada se prica o platama io slicnim stvarima te razgovore sindikati i utvrdjuju cenu rada i slicne stvari. Napisu se kolektivni ugovori i svako radi postuje svoje obaveze. I tacno se znaju slucajevi u kojima se moze dati otkaz radniku. Naravno, i smanjenje obima posla i slicno je jedna od mogucnosti.

[Grizzly Adams]

Аха, тако пише у уговору ( ако га, уопште, имаш ), а у пракси ни стоти део уговора се не испоштује, ни по једној тачки, а ако кренеш у инспекцију, он добије савет како да се извуче, а ти...зна се.

И то је ЖИВА ИСТИНА, и сви то овде у земљи добро знају, само се праве глуви и слепи.

Сви причају о мобингу, а који год јадничак је покушао да потражи заштиту, награбусио је.

Ту је проблем што држава не спроводи закон и уговоре.

[Marjanovic]

РКЦ у Хрватској се заузима за раднике:

http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/172466/Default.aspx

[Avocado]

Аха, тако пише у уговору ( ако га, уопште, имаш ), а у пракси ни стоти део уговора се не испоштује, ни по једној тачки, а ако кренеш у инспекцију, он добије савет како да се извуче, а ти...зна се.

To su poznate boljke naseg sistema... ali mislim da je Ignjatije ciljao na nesto drugo i u tom smislu sam mu odgovorio...

[Ignjatije]

po cemu su oni eksploatatori tudjeg rada?

on je ulozio novac (a cesce i kontakte, tehnologiju, know-how, itd.)... a ti si ulozio spremnost da radis odredjeni broj sati mesecno... on snosi sve rizike, ako firma ne posluje dobro, nece biti profita, a tebi platu mora da isplati....

Avocado, ljudi su dosta pohlepni pogotovu vlasnici. Ti i ja kao da ne zivimo u istoj drzavi. U " mojoj " Srbiji vecina vlasnika su bivsi direktori koji su postali gazde nakon sto su upropastili firme u kojima su bili direktori, ili su se bavili sumljivim biznisom i preko politickih veza kupili firme za manje novca nego sto vredi jedan objekat te firme ili robe koja se nalazila u trenutku kupovine ( firme koje su dobro poslovale bez velikih dugova ).

Kakvo crno ulaganje sopstvenog novca ! Ti ljudi da ima zakona trebaju biti iza resetaka ! Kakve plate ako nema profita ? Dve trecine nije ni prijavljeno i rade prekovremeno za platu koja je u nekim slucajevima ispod minimalca, potpisuju jedno a dobijaju drugo jer ako se bune ostanu i bez toga.

Lepo je sedeti u kancelariji i filozofirati o pravima radnika koja su samo mrtvo slovo na papiru. Kreni da vidis kakvo je stanje na terenu.Prosetaj se malo po Istocnoj Srbiji pa razgovaraj sa radnicima.

kakva bi trebalo da bude podela profita izmedju vas dvojice, pa da to po tebi ne bude eksploatacija, nego da bude fer?

Da mi pored ostvarenja prava koja imam kao radnik da onoliko koliko sam mu doneo profita naravno nakon odbijanja troskova, amortizacije...... Ne moze da mi zakida i ono sto mi je po zakonu obavezan i da kuka kako nema, a kupuje nove automobie i objekte.Od cijih para kupuje, ko mu je zaradeo taj novac ? Sigurno nije on sam nego svi zajedno. E pa kada smo svi zajedno bili uzrok dobitka i napredka neka svi i dobijemo.

[Grizzly Adams]

Da mi pored ostvarenja prava koja imam kao radnik da onoliko koliko sam mu doneo profita naravno nakon odbijanja troskova, amortizacije...... Ne moze da mi zakida i ono sto mi je po zakonu obavezan i da kuka kako nema, a kupuje nove automobie i objekte.Od cijih para kupuje, ko mu je zaradeo taj novac ? Sigurno nije on sam nego svi zajedno. E pa kada smo svi zajedno bili uzrok dobitka i napredka neka svi i dobijemo.

Па не може тако да се резонује...

Ти радиш за плату колико си се договорио када си потписивао уговор, а колико ће послодавац да заради на томе је његова ствар. Можда неће да заради ништа, али је опет дужан да ти исплати плату. Код нас је проблем што се не спроводе уговори.

[Avocado]

Avocado, ljudi su dosta pohlepni pogotovu vlasnici.

Pa ja sam u neku ruku manjinski vlasnik, te sam istovremeno i zaposleni i poslodavac. Znam kakvi su problemi i interesi obe kategorije.

Sto se pohlepe vlasnika tice, pa zbog cega mislis da bilo ko otvara firmu? Zbog razvoja duhovnosti? Naravno da je profit glavni interes vlasnika.

Ti i ja kao da ne zivimo u istoj drzavi. U " mojoj " Srbiji vecina vlasnika su bivsi direktori koji su postali gazde nakon sto su upropastili firme u kojima su bili direktori, ili su se bavili sumljivim biznisom i preko politickih veza kupili firme za manje novca nego sto vredi jedan objekat te firme ili robe koja se nalazila u trenutku kupovine ( firme koje su dobro poslovale bez velikih dugova ).

Kakvo crno ulaganje sopstvenog novca ! Ti ljudi da ima zakona trebaju biti iza resetaka !

Ima takvih dosta ali nisu ni blizu vecine... nemam nista protiv toga da ode iza resetaka onaj ko je to zasluzio... ali to nema veze sa "eksploatacijom radnika"... i taj argument prilicno fejluje kod svih onih koji nisu na taj nacin postali gazde...

Kakve plate ako nema profita ? Dve trecine nije ni prijavljeno i rade prekovremeno za platu koja je u nekim slucajevima ispod minimalca, potpisuju jedno a dobijaju drugo jer ako se bune ostanu i bez toga.

Ne mogu da ostanu bez toga sto su potpisali osim ako firma ne ode u stecaj... mani me praznih prica...

Lepo je sedeti u kancelariji i filozofirati o pravima radnika koja su samo mrtvo slovo na papiru. Kreni da vidis kakvo je stanje na terenu.Prosetaj se malo po Istocnoj Srbiji pa razgovaraj sa radnicima.

Nema potrebe... imam zaposlene u svojoj kancelariji i znam kakvo im je "stanje na terenu".

Jos lakse je filozofirati sa druge strane... i tripovati se da su svi koji su uspesniji od tebe lopovi i eksploatatori...

Da mi pored ostvarenja prava koja imam kao radnik da onoliko koliko sam mu doneo profita naravno nakon odbijanja troskova, amortizacije...... Ne moze da mi zakida i ono sto mi je po zakonu obavezan i da kuka kako nema, a kupuje nove automobie i objekte.Od cijih para kupuje, ko mu je zaradeo taj novac ? Sigurno nije on sam nego svi zajedno. E pa kada smo svi zajedno bili uzrok dobitka i napredka neka svi i dobijemo.

Naravno da je duzan da ti da ono sto si potpisao ali je potpuno nebulozno to sto mislis da ti pripada deo profita i da je njegovo uzimanje profita eksploatacija. Jel si ti kao on spreman da ulozis u taj biznis svoju imovinu? Hoces ti da stavis hipoteku na svoju kucu kad zatreba kredit za firmu? Hoces ti da prodas svoju kucu ako bude potrebno ulaganje? Uradi to pa ces dobiti i udeo (ili kupi akcije), pa ces dobijati i deo profita... ako mislis da si u sticanju tog profita ti bitan faktor a ne on - pa radi onda bez njega... sta ce ti?