Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[uros]

Да ли стварно мислиш да ћу пре поверовати еп. Порфирију него нпр. св. Јустину или св. Јовану Шангајском или митр. Јеротеју Влахосу?

Vl. Porfirije je ovde rekao da je to "njegovo misljenje" da bi naknadno objasnio da se u Zitijima svetih pominju mitarstva unutar _licnih iskustava_ odredjenih otaca, te da licna iskustva i uzimanje tudjih iskustava kao svojih moze da nas odvede na stranputicu. Predmet ove rasprave, uzgred budireceno, nije ko kome veruje, nego ko na kakav nacin svoje verovanje argumentuje i, jos bitnije, na kakav nacin ga uklapa u druge mnogo preteznije elemente svetog Predanja i ucenja Crkve uopste.

Vladika Porfirije ovde kaze "ako bismo prihvatili, recimo, mitarstva kao nesto sto izrazava ucenje pravoslavne Crkve, onda tajna ljubavi automatski gubi svoju poziciju i svoje mesto, i odnos coveka sa Bogom se pretvara u jedan mehanicki, jedan juridicki odnos". Zaista, kako mitarstva mogu da se uklope u najosnovnija ucenja pravoslavne Crkve o Bogu (teologiju)? Dakle ne interesuje me citat iz Dogmatike sv. Ave Justina jer je ono izlaganje njegovog verovanja, a ne apologija (a i procitali smo to svi), nego me interesuje apologija mitarstava kao teze koja je suprotstavljena na mnogo mesta sa fundamentalnim ucenjima Crkve. Da li takva apologija postoji od strane nekog oca i/ili savremenog teologa?

[Solomon Kane]

Уреду је Родољубе Лазићу да штитиш институцију митарстава, али није исправно да оне који не верују у то оптужујеш по форумима да су мање православни од тебе и сл.

...као што то ради и друга страна.

Било је доста овога! Не оптужујте једни друге већ или разговарајте ако имате о чему и на адекватан начин или...

[Родољуб Лазић]

link=topic=1048.msg337425#msg337425 date=1294174707]

Ne znam,Rodoljube,zašto mislite da je cilj diskusije da Vas ubedimo da poverujete nekome... koliko vidim,čvrsto stojite u svom stavu i to mi je ok... ali ne možete ići po forumu tj. po ovoj temi,pardon i mahati sv.Justinom ćelijskim ,sv.Jovanom Šangajskim i kime već i negirati drugu opciju koju neki od članova foruma-pa i ja- zastupaju...

Mitarstva prosto ne idu uz Hrista koga ja znam... nisu dogmat Crkve i tu je kraj priče... za mene i još neke...

Па добро, на крају се све свело на "јесте - није". Вама то не иде уз Христа кога ви знате, св. Јовану и св. Јустину иде уз Христа кога они знају (јер да не иде, не би прихватили то учење). И, како кажете, ту је крај приче. Наравно да нису догмат. Али се не сећам ни да је  догмат закрштавање са три прста с десна на лево, нити је догмат веровање у благодатни огањ, нити су јутарње молитве догмат...

Уреду је Родољубе Лазићу да штитиш институцију митарстава, али није исправно да оне који не верују у то оптужујеш по форумима да су мање православни од тебе и сл.

Могуће да сам и тако нешто рекао, много сам писао последњих дана, али нешто ми не делује ни да је то мој стил, нити да сам тако нешто рекао. Да ли си сигуран да сам то рекао? Где?

Родољубе, веруј коме хоћеш, широко ти поље. Ми овде не машемо ком имену верујемо а којем не, већ се трудимо да образложимо своје веровање. Бојим се да је твоје веровање слепо. Верујеш у нешто што ни сам не знаш шта је нити како је све то спојиво са Тајном Спасења. Добро, твоја ствар. Само на с, молим те, даље поштеди од свог горњег образложења. Поштујем твој веру, али то није за расправу. једноставно, твоје поверење и неповерење према некоме - твоја приватна ствар. Тако се дијалог не води, јер се тако не може рећи НИШТА.

Драги мој, моје веровање није слепо, јер је веровање у оно што Црква учи.  Неке ствари је врло тешко или немогуће докучити - почев од Свете Тројице и безгрешног зачећа. Просто, вера је некад недоступна разуму. И хвала Богу да је тако. 

[Александар Милојков]

Ја никог не оптужујем.  0442_feel

[Александар Милојков]

Али се не сећам ни да је  догмат закрштавање са три прста с десна на лево, нити је догмат веровање у благодатни огањ, нити су јутарње молитве догмат...

Те богослужбене ствари су регулисане званичним актима Цркве (изузев огња). То нису никако индивидуална мишљења. Лоша ти је аналогија.

[Александар Милојков]

Драги мој, моје веровање није слепо, јер је веровање у оно што Црква учи.  Неке ствари је врло тешко или немогуће докучити - почев од Свете Тројице и безгрешног зачећа. Просто, вера је некад недоступна разуму. И хвала Богу да је тако.

Брате, не учи Црква све оно што су индивидуална мишљења и индивидуална искуства светитеља и других људи у Цркви. Не можеш да поредиш догмат о Светој Тројици, догмат о безгрешном зачећу и др. са причом о митарствима. Па зар не видиш да један православни епископ, доктор теологије, не сматра митарства за учење Цркве? Зар би смео да не сматра за учење Цркве догмат о Светпј Тројици или догмат о безгрешном зачећу? Размисли мало. Потруди се да разграничиш учење Цркве од теологумена Отаца и других теолога. У противном доћићеш у искушење да осудиш као неправославне многе епископе, свештенике, теологе... Лепо ти посаветовах: преиспитај исправност свог схватања Предања, свог схватања појма "учење Цркве".

[Благовесник]

Уреду је Родољубе Лазићу да штитиш институцију митарстава, али није исправно да оне који не верују у то оптужујеш по форумима да су мање православни од тебе и сл.

Могуће да сам и тако нешто рекао, много сам писао последњих дана, али нешто ми не делује ни да је то мој стил, нити да сам тако нешто рекао. Да ли си сигуран да сам то рекао? Где?

Tакав је мој лични утисак. Но, ОК ако није тако.

Међутим, онда је потпуни промашај твоје упорно наметање тог учења.

[uros]

Драги мој, моје веровање није слепо, јер је веровање у оно што Црква учи.  Неке ствари је врло тешко или немогуће докучити - почев од Свете Тројице и безгрешног зачећа. Просто, вера је некад недоступна разуму. И хвала Богу да је тако.

Ali to nisu iste stvari: ucenje o nedokucivoj prirodi Svete Trojice nije uopste sporno na isti nacin na koji to jeste ucenje o mitarstvima. Zasto? Zato je to ucenje koje ni na koji nacin ne umanjuje/onemogucuje fundamentalna ucenja Crkve o Bogu. Isto vazi i za bezgresno zacece. Ucenje o mitarstvima je, nasuprot tome, u direktnoj suprotnosti sa ucenjem Crkve o Bogu i Njegovom odnosu sa Crkvom i ljudima, i samo zato se ono i pretvorilo u teoloski problem, da se i ne obaziremo na neverovatne slicnosti raznih gnostickih sistema, pa cak i katolickog sistema "zagrobnog zivota" sa ovim ucenjem.

[Родољуб Лазић]

Те богослужбене ствари су регулисане званичним актима Цркве (изузев огња). То нису никако индивидуална мишљења. Лоша ти је аналогија.

Свеједно, нису догмат, али се такође не доводе у питање. А поштовање светих моштију, да ли је догмат?

Tакав је мој лични утисак. Но, ОК ако није тако.

Међутим, онда је потпуни промашај твоје упорно наметање тог учења.

Значи, није тако, него је био утисак. Па добро, могао си одмах да напишеш да је утисак, било би поштеније.

Ово је врло интересантно. Кажеш ја упорно намећем то учење. А ја бих рекао да ја упорно браним то учење од наметања става (које наметање је кренуло од прве стране теме) да је то неправославно, гностичко, јеретичко ...мишљење. Ја само упорно браним став да је то црквено учење.

Ucenje o mitarstvima je, nasuprot tome, u direktnoj suprotnosti sa ucenjem Crkve o Bogu i Njegovom odnosu sa Crkvom i ljudima, i samo zato se ono i pretvorilo u teoloski problem,

Да је тако како кажеш, верујем да би сви свети који су заступали то учење приметили ту супротност, и сви догматичари такође. А не би могло да буде ни толико богослужбених текстова , почев од Октоиха, у којима се то учење појављује.

[Родољуб Лазић]

Дакле, не могу да верујем колика је "гледаност" ове теме! Чим кренемо да пишемо овде, "пиплметар" ђипа ко луд! Мислим да је тему, када сам се ја укључио, прочитало око 4.200 људи. А види сад!

Како би било да ја добијем неке бонусе за подизање рејтинга овог форума, а?  0110_hahaha

[Благовесник]

Неки доказ за постојање митарства и ђавола као цариника, налазе у Светом Писму.

Па би и то требало објаснити. То је она сцена када Господ Исус Христос у самртним часовима

каже - кнез овога света прилази, али у Мени неће наћи ништа.

На другом месту се у Светом Писму каже да је кнез овога света ђаво.

И друго, као доказ узима се да човеку  у  смртном часу пред очима прође у неколико слика читав земљаски живот - посебно је то очигледно у феномену код дављеника. Дављенику пред очима у неколико секунди прође филм  све шта је радио у току живота, што сам и сам искусио са око 8 година.

Све то наравно не иде у прилог измишљеног казивања (тј. богумилског бунцања) измишљене бака Теодоре,

али мислим да треба објаснити.

[Александар Милојков]

Свеједно, није догмат. А поштовање светих моштију, да ли је догмат?

Аман човече, нису само догмати обавезни да се поштују. Ту су и Канони, ту је и Устав, ту су Типици. Све је то УЧЕЊЕ ЦРКВЕ - ПРЕДАЊЕ ЦРКВЕ. Одредба да епископи немогу бити брачни људи није догмат али јесте канон - и зато је обавезан, и зато НИКО у Цркви не може да ради другачије и да говори и учи другачије. Митарства нису ни у догматима, ни у канонима, ни у Уставу - она су индивидуално мишљење и индивидуално искуство. Њихово претварање у догмат СУШТИНСКИ би изменило многе друге догмате - што је НОНСЕНС.

И однос према моштима је истакнут у Предању Цркве (мислим да је негде у канонима речено о томе) - ни то није индивидуално мишљење, али није ни догмат, али ипак има опште важеће значење.  

[Благовесник]

Митарства нису ни у догматима, ни у канонима, ни у Уставу - она су индивидуално мишљење и индивидуално искуство. Њихово претварање у догмат СУШТИНСКИ би изменило многе друге догмате - што је НОНСЕНС.

Тачно, то би променило хришћанску веру у сржи.

[Guest - . . .-]

Је л погледао неко оно што сам поставио од Владике Порфирија?

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1048.msg336884.html#msg336884

[Благовесник]

Је л погледао неко оно што сам поставио од Владике Порфирија?

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1048.msg336884.html#msg336884

Па ту Владика Порфирије није рекао ништа ново.

Само је исповедио православну веру  0110_hahaha