Рим - Петар или Павле?

[obi-wan]

Već sam napisao da kod nas vlada monarhizam a ne kolektivizam u crkvenoj hijerarhiji što se tiče onog dijela nauka, katoličkog naukla koji se odnosi na položaj i poslanje pojedinih episkopa u Crkvi. Kod nas vlada i u tome hijerarhija, ne poznajemo jednakost ni kolektivizam episkopa onako kako ga poznajete vi a kod nas je poglavar Crkve iznad sabora - i to je tačno. Znači sve isto samo obrmuto od vas, hahahaha!

Sabornost NIJE kolektivizam, u tome potpuno gresis u samoj osnovi, jer ocigledno ne poznajes sustinu Crkve.

[Zayron]

To bas nisu episkopske, nego iskljucivo Apostolske ingerencije, jer episkopa je oduvek moralo da bude najmanje 3 pri izboru novog, a Apostoli su to uvek mogli da urade sami (= da rukopoloze novog episkopa), kao sto su i radili.

Episkopska ingerencija je briga o jednoj lokalnoj Crkvi, a Apostolska o svim Crkvama hriscanske vaseljene.

No apostolske ingerencije su bile neuporedivo šire od episkopskih, smatramo li pod pojmom apostolske onakve one koje su imali Dvanaestorica ali su istovremeno i episkoposke tada kada se tiču određenog konkretnog mjesta i konkretne pomjesne Crkve gdje su ih realizovali, već sam o tome pisao o objašnjavao. One se ne isključuju uzajamno, episkopske su već sadržane u apostolskim. Jednostavno takve apostolske iingerencije provedene u konkretnoj određenoj Crkvi možemo smatrati episkopskim a takve i jesu. Svaki apostol je istovremeno i episkop ali svaki episkop ne mora biti apostolom. Tim pojmom apostoli je mišljeno Dvanaestorica.

Već sam o tome pisao.

Svaki episkop u pravoslavnoj i biskup u katoličkoj Crkvi je nasljednikom nekog od apostola koji naravno da su bili također episkopima, to se podrazumijeva. Čim drugim bi bit mogli? Kako sam rekao apostoli su istovremeno bili i apostolima i prvim episkopima, ne vidim šta ti je tu tako toliko nelogično. Svoje ikumensko apostolsko poslanje su realizovali u određenim konkretnim Crkvama, neki apostoli istovremeno i u više njih, na primjer apostol Petar koji je prvim episkopom u pet episkopskih katedri na pet različitih mjesta u svijetu. Tu nema ničeg tako nelogičnog i kontradiktornog. O nikakvom odvajanju njihove apostolske i episkopske uloge ili poslanja ne može biti ni govora. Nijedan episkop tim što postane episkopom ne prestaje biti apostolom (apostolol u opštem smislu, svaki kršteni čovjek ima poslanje apostola), samo što to svoje univerzalno apostolsko poslanje kako ga ti nazivaš realizuje na konkretnom mjestu.

Isto tako Apostoli s velikim A, da ih odvojim od opšteg pojma apostola su utoliko episkopima koliko su se realizovali na konkretnom mjestu kao episkopi istto tako kao i episkopi koji su istovremeno apostolima (s malim a u smislu opšteg apostolata, pozvanja k misionarstvu, misionarskog poslanja) na tom svom konkretnom mjestu. Apostolima s velikim A dakle podrazumijevamo Dvanaestoricu - Apostoli a apostolima s malim a je svaki od nas pokršteni hrišćan jer je svaki pozvan na misionarenje i na to poslanje samim Hristom. Tako i svaki Apostol je istovremeno episkopom a svaki episkop apostolom isto kao što smo i mi svako od nas pozvani na apostolat i širenje hrišćanstva.

[obi-wan]

No apostolske ingerencije su bile neuporedivo šire od episkopskih, smatramo li pod pojmom apostolske onakve one koje su imali Dvanaestorica ali su istovremeno i episkoposke tada kada se tiču određenog konkretnog mjesta i konkretne pomjesne Crkve gdje su ih realizovali, već sam o tome pisao o objašnjavao. One se ne isključuju uzajamno, episkopske su već sadržane u apostolskim. Jednostavno takve apostolske iingerencije provedene u konkretnoj određenoj Crkvi možemo smatrati episkopskim a takve i jesu. Svaki apostol je istovremeno i episkop ali svaki episkop ne mora biti apostolom. Tim pojmom apostoli je mišljeno Dvanaestorica.

Naravno, ali Petar nije obavljao funkciju episkopa Rimske Crkve, nego je drugog coveka na to mesto postavio.

No, sve i da jeste bio rimski episkop, to ni u cemu ne opravdava postojanje institucije primata rimskog episkopa (= papstva), jer su i sami Apostoli o stvarima Crkve odlucivali na Saboru (= u Jerusalimu)... dakle zajednicki, nisu pitali Petra jednog da im on sam kaze sta da rade.

Tako i pocinju poslanicu sa Sabora u Jerusalimu "izvole se Duhu Svetome i nama (nije meni)"

To je, dakle, sabornost Crkve.

[Zayron]

Naravno, ali Petar nije obavljao funkciju episkopa Rimske Crkve, nego je drugog coveka na to mesto postavio.

No, sve i da jeste bio rimski episkop, to ni u cemu ne opravdava postojanje institucije primata rimskog episkopa (= papstva), jer su i sami Apostoli o stvarima Crkve odlucivali na Saboru (= u Jerusalimu)... dakle zajednicki, nisu pitali Petra jednog da im on sam kaze sta da rade.

Tako i pocinju poslanicu sa Sabora u Jerusalimu "izvole se Duhu Svetome i nama (nije meni)"

To je, dakle, sabornost Crkve.

Dobro, znači vas samo zanima kako ćete oboriti instituciju papinskog primata. pa ne morate radi toga potezati instituciju apostolske sukcesije koja je opet druga stvar a ništa nećete postići ako navalite da rušite nju, To se možete odmah prijaviti luteranima na predavanja a ne pravit takvu teološku akrobatiku. Oni su to već uradili za vas a vjerujte mnogo temeljitije. Osim što su proglasili apostolsku sukcesiju i papinski primat za "izmišljotinu" oni se na tom nisu zaustavili već su nastavili dalje s svim što su stigli: Svetim Pismom, Evharistijom, liturgijom, Bogorodicom, ikonama, kanonima, dogmama itd. Poučite se od njih kako na to, oni u tom svemu imaju dalekko više znanja i iskustva, više nego što ste to u stanju i pretpostavit i predstavit si uopšte. Inače za nas vrijedi ovo ovako.

Simon Petrus – Führer der Apostel , den Jesus unter den Zwölfen zu seinem irdischen Stellvertreter erwählt: TU ES PETRUS ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECCLESIAM MEAM ET TIBI DABO CLAVES REGNI CAELORUM …(Inschrift im Tambour der Michelangelo-Kuppel von St. Peter): Du bist Petrus und auf diesem Felsen will ich meine Kirche errichten und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Dir gebe ich die Schlüssel des Himmelreiches, und alles was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein. (Mattäus, 16. Kapitel, 16.-18. Vers).

http://www.kath.de/k..._und_paulus.php

[Zayron]

A evo i ključevi su tamo:

Schlüsselgewalt

Potestas clavium, claves. Auf verschiedenen Ebenen ausgeübte Verfügungsgewalt, im allgemeinen auf das Papstamt bezogen (vgl. das Jesus-Wort: „Dir übergebe ich die Schlüssel des Himmelreiches“)

http://www.kath.de/kurs/vatikan/schluesselgewalt.php

[Благовесник]

Ključevi, ključevi! Nije ih Hrist ostavio svima u 12 primjeraka već samo jednome.

[jermel]

Мишљење да је Апостол Петар оснивач Римске Цркве се углавном заснивана информацијама написаним у апокрифним текстовима и посебно, у такозваним Псеудо-Исидориама. То је збирка текстова - уредби којe су израђенe у Француској током 9. века и чији је аутор остао непознат. Ове уредбе претендују ка јачању папског ауторитетa и веома су коришћене у ту сврху, упркос чињеници да су доказани лажни списи.

Постоје сведочења у вези Павловог доласка у Рим (Дела 19:21-28, 13-16, 17-19, 30-31).

Mеђутим изгледа да нема директног и позитивног сведочења, да je Петар заиста отишао у Рим.

У ствари, постоји неколико индиција да, барем до времена у којем је књига ‘‘Дела апостолска'' написанa, било немогуће да је Петaр уопште посетио Рим, јер самa књига индикатвно сведочи са великом вероватноћом да да je од самог почетка Рим биo у Павловој надлежности и бризи.

[Zayron]

Gdje je sahranjen sveti Petar?

Prevedem to čim stignem.

http://slavachristu....?file=kop44.php

Pope Pius XII and St. Peter's Tomb

[obi-wan]

To se možete odmah prijaviti luteranima na predavanja a ne pravit takvu teološku akrobatiku. Oni su to već uradili za vas a vjerujte mnogo temeljitije.

Da, da, mi smo teoloski plitki, na to sam zaboravio... :rolleyes: 0205_whistling

[Zayron]

Da, da, mi smo teoloski plitki, na to sam zaboravio... :rolleyes: 0205_whistling

To nigdje nisam napisao da ste teološki plitki, to je takav tvoj subjektivni zaključak. Vi ustvari ste teološki vrlo, vrlo duboki. Međutim po toj teološkoj strani se mora također priznati da su oni još dublje od vas tako da u usporedbi s njima još imate i možete čemu od njih da se naučite. što se zadovoljit samo poricanjem papinog primata i poricanjem apostolske sukcesije kada možemo nastaviti i s poricanjem crkvenog učiteljstva, magisterija, potom sa poricanjem saborskih kanona, tradicije i svetih Otaca, onda ta Evharistija, čemu sad to? Potom se malo se čisto iz razonode pozabavit ikonoborstvom, od Bogorodica napravit običnu ženu, "što bi ona trebala biti tamo nekom Gospom kad je svejedno normalna ženska ko i sve druge" (citat jedne moje bivše radne koleginje, nekakve pentekostalke) itd. itd. Takvih stvari je dosta, više nego samo taj primat i ta apostolska sukcesija oko koje se stalno vrtite a ništa još nište riješili. Hoće to jasan i radikalan rez do kraja, ne možete srušit primat i sukcesiju pa ostat ni tamo ni vamo. Inače ovo dole je čista nauka protestantizma, ukoliko se vama čini familijarnom i oslovila vas je onda ćete izgleda morati početi razmišljati o skorom napuštanju orthodoxie u korist protestantizmai luteranstva. No nije to ništa tako strašno, ne biste bili ni prvi ni posljednji koji bi sa pravoslavlja ili katoličanstva prešli u protestantizam i luteranstvo. najbolja izgleda ta vjera koje je sva sastavljena od samo poricanja, zato se i zove protestantska. njihovo vjerovanje izgleda valjda ovako nekako: poričem primat, poričem sukcesiju, poričem Evharistiju, liturgiju, kanone, sabore, svete Oce, tradiciju, Theotokos, ikone itd. itd. Vidite koliko je još toga mnogo ostalo k poricanju da se dođe do Sola scriptura, taj primat i ta sukcesija je jadno malo.

Sola scriptura

http://en.wikipedia..../Sola_scriptura

3) Dok Rimokatolička crkva smatra kako je apostolsko naslijeđe logična potreba kako bi Bog mogao nepogrešivo voditi Crkvu, Sveto pismo kaže da se Bog za svoju crkvu pobrinuo kroz:

a. Nezabludivo Sveto pismo, (Djela 20,32; 2. Timoteju 3,15-17; Matej 5,18; Ivan 10,35; Djela 17,10-12; Izaija 8,20; 40,8 itd.) Bilješka: Petar o Pavlovim spisima kaže da spadaju u istu kategoriju s drugim Pismima (2. Petrova 3,16),

b. Kristovo neprekinuto velikosvećenstvo na Nebu (Hebrejima 7,22-28),

c. Duha Svetoga koji je uveo apostole u istinu nakon Kristove smrti (Ivan 16,12-14), koji vjernicima daje darove za djelo službe, uključujući učenje (Rimljanima 12,3-8; Efežanima 4,11-16), te koji koristi pisanu Riječ kao svoje glavno sredstvo (Hebrejima 4,12; Efežanima 6,17).

http://www.gotquesti...-papinstvo.html

[Дика Израиљева]

Да мало сумирамо. Одбацило ли препуцавања и одвлачење теме са суштине на форме, можемо закључити, прије но што наставимо даље, да:

1. Нема историјски поузадних докумената који могу засигурно, неостављајући сумњи мјеста, потврдити да је Апостол Петар уопште и био у Риму;

2. Покушајмо да га "тражимо" тамо из историјски поузданих чињеница, а кроз судбину Апостола Павла;

3. Лука завршава ДАпостолска свједочењем да је Свети Павле пуштен на слободу. Овдје се намећу ново битно питање: Зашто Лука не пише ништа о судбини Св. Павла након пуштања? гдје је боравио, када је и како поново ухапшен, и како је страдао? Одговора може бити само један: ДАпостолска су већ била РАЗАСЛАНА Црквама (помјеснм). Е сада, то намеће ново питање: Зашто је Лука пожурио да их шаље? Што није прекинуо писаније прије па послао? Није јер је била битна мисја Павлова! А шта то значи? То значи да је Лука завршавајући ДАпостолска сматрао да је "посао обављен" закључно са Римом. Да је Црква утврђена, Павлова богонадахнута мисија испуњена "јер се он већ спрема" за своју "небеску отаџбину". То значи да црква у Риму утврђена и организована. НЕѕамисливо је да један Павле, корачајућа љубав, који иде до детаља, до блудника и до робова (Филимону) прави неке пропусте у организацији Цркве! Павле не! Но не искључујмо могужност петровог боравка у Риму још. Сам Господ је изабрао Павла да проповиједа незнабошцима; јавио се Павлу и Духом Светим кроз Јаковаа у Јерусалима ПРИМОРАО Павла да крши оно што је проповиједао - форма жртвоприношења - и приноси жртве по савјету Јерусалимске Цркве, бива ухапшен, затворен и тако, као римљанин (а Јеврејин) крчи му се пут у Рим!

Додбро...зашто, побогу, оволике драме за Павлов пут у Рим, са ДИРЕКТНИМ учешћем Промисли, а чему онда да Петар уоште и иде у Рим? Рим је далееееко од Јерусалима.

Но добро, сагледајмо све те нелогичности, и покушајмо кроз судбину Светог Павла да нађемо "траг" Светом Апостолу Петру у Риму.

Шта је са Светим Павлом након пушања на слободу? Ми не знамо ништа о Петру, не знамо ништа (још) о судбини Павла, о хапшењу поновном и страдању. О сучељавању два јавеће човјека тога времена, једног који је сав био љубав, другога који је сав био зло - Павла и Нерона.

Што Лука прекида ту ДАпостолска?

Шта бива са Павлом након приврменог ослобођења?

Гдје је Петар?

[athanasios]

_{Hrišćansko predanje jasno pokazuje da je Petar bio u Rimu, i liturgijski tekstovi o tome govore. Katolici jako vole da se time služe u dokazivanju papskog prvenstva, međutim, to ne drži vodu. Upravo zbog razlike između apostolske službe i episkopske, i zbog neponovljivosti apostolske kao takve, mogla su sva dvanaestorica biti ceo život u Rimu, i skončato tamo, i biti pokopani tamo, i opet rimski episkop nebi bio ništa veći niti manji.}

[Благовесник]

Гдје је Петар?

Да ли је било питање:

зашто у Посланици Римљанима нема Петра у поздравима упућеним Римској цркви

(многим значајним личностима ове по-месне цркве послани су поздрави из Коринтске цркве)?

[Благовесник]

Вероватно је апостолски корифеј Петар отишао у Рим да би тамо својим ауторитетом који је имао у раној Цркви

реши спор и проблеме које су у тамошњу помесну цркву унели гностици (а можда Симон маг, који је био архи-гностик,

заиста као што је остало у сећању Цркве, пренео своје деловање у Рим,

те зато тамо одлази онај који је некад повукао своју анатему са њега, јер је овај рекао корифеју да се каје и замолио да се повуче анатему са њега). Такође, и због стратешке важности Рима у то време!

Све се поклапа. Утврдивши веру, тамо га затиче гоњење од стране Нерона.

Покушава да се склони, бежи од гоњења на безбедно, са жељом да остане у животу и настави бригу над хришћанима у Римској цркви која је сада била у највећим искушењима од свих. На месту Ватикана била је главна насеобина римских хришћана и предстојатељска катедра. Апостол Петар посматара одвођење на погубљење римских хришћана, сећа се - Кво вадис, Домине? (Куда идеш, Господе?) - питања које му је поставио када је Овај устао од Тајне вечере и кренуо пут Голготе, на Крст. Имајући православно поимање еклесиологије тј. евхаристијску еклесиологију, види Христа који иде поново да страда.

И као предстојатељ сабрања стаје, и одлази на КРСТ (обрнути крст, јер се сматра недостојним да умре као Господ Христос)-.

[obi-wan]

To nigdje nisam napisao da ste teološki plitki, to je takav tvoj subjektivni zaključak. Vi ustvari ste teološki vrlo, vrlo duboki. Međutim po toj teološkoj strani se mora također priznati da su oni još dublje od vas tako da u usporedbi s njima još imate i možete čemu od njih da se naučite.

AHAHAHAHAHA!!! smej.gif

Idi bre Josipe, na ovo sam vristao skoro dva`es minuta! Vrh! greengrin