Jump to content

Рим - Петар или Павле?

Оцени ову тему


Препоручена порука

Jeli Pavle bio od Dvanaestorice? Nije. Je li smatran apostolom, ni po čemu manjim od drugih? Jest. Isto su tako smatrani i brojni drugi. Tako, je, za njih su vredile Hristove reči: Idite, i naučite SVE narode.., , što za episkope nije vredilo. I nisu to kanoni 4. i 5. veka, već predanje rane Crkve, od apostolskih vremena.

Već sam to napisao zašto i kako je sv. pabao apostol bio pribrojan Dvanaestorici:

Biskup (z řeckého έπίσκοπος episkopos dohlížitel, moderátor, ochránce, zodpovědný; < έπι-σκέπτεσθαι episkeptesthai dohlížet) je v křesťanství nejvyšším představitelem diecéze, jenž je považován za nástupce apoštolů, které ustanovil Ježíš.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Biskup

Biskup - iz grčkog episkopos, nadzornik, nadglednik, moderator (novi pojam), zaštitnik, odgovorni - je u hrišćanstvu najvišim predstavnikom dijeceze (biskupije, eparhije), smatra se nasljednikom apostola koje je ustanovio Isus.

To znači da služba episkopska ima korijen u samim apostolima i njihovoj apostolskoj službi u Crkvi (misli se tim na Dvanaestoricu plus po Pedesetnici pridruženog sv. Pavla apostola) što znači da su oni istovremeno i prvim episkopima iz same suštine apostolskog i učeničkog odnosa prema Hristu. Svaki od njih Njim je bio pozvan i izabran za apostola, sljedbenika, učenika. Njima nije trebao nikakav pismeni dokument naimenovanja kojim bi ih Hrist specijalno i pojedinačno svakog od njih uveo u tu službu ili funkciju episkopa, biskupa u Crkvi. Oni su u nju bili uvedeni već samim Duhom Svetim o Pedesetnici svaki a sv. Pavle apostol kasnije samim Hristom koji mu se ukazao na putu u Damask i rekao: Savle, zašto me progoniš.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Ne, nego ti čitaj što sam napisao. Nisu kanoni zahtevali da se apostole rukopolaže, već episkope. Jednog episkopa mogu posvetiti trojica, ili barem dvojica, nikada jedan, i on nesme napustiti svoju katedru, i preći u drugu. Zato jer je on mesni, lokalni episkop, za razliku od apostola koji su bili univerzalni, sveopšti oci i učitelji Crkve. To ti tvrdi i tvoja Crkva. A Pavao nije bio apostol samo po ukazanju Hristovu.

  • Волим 1
Link to comment
Подели на овим сајтовима

Ne, nego ti čitaj što sam napisao. Nisu kanoni zahtevali da se apostole rukopolaže, već episkope. Jednog episkopa mogu posvetiti trojica, ili barem dvojica, nikada jedan, i on nesme napustiti svoju katedru, i preći u drugu. Zato jer je on mesni, lokalni episkop, za razliku od apostola koji su bili univerzalni, sveopšti oci i učitelji Crkve. To ti tvrdi i tvoja Crkva. A Pavao nije bio apostol samo po ukazanju Hristovu.

Josipe, govorim o razlici između apostola, koji ima univerzalni karakter, i episkopa, koji ima bitno pomesni, lokalni karakter. To su dvije povezane, a opet različite stvari. Upravo zato nijedan apostol nije bio episkop nijedne lokalne crkve, tako ni Petar ni Pavle, nikoje, ni rimske, bez obzira na njihove apostolske zasluge u Rimu. što se Ireneja tiče, original njegovih grčkih spisa je izgubljen, ovo što sada citiraju je kasniji latinski prevod.

Odluči se konačno o čemu hoćeš da pričaš, počeo si sa dokazivanjem da nijedan apostol nije bio episkopom nijedne pomjesne konkretne Crkve jer nije bio nikakvim episkopom nikada zato što te dvije funkcije, uloge ili službe nemaju veze jednu s drugom. Tim znači da je suvišna svaka apostolksa sukcesija, to je ono što je već dokazivao Luter pa ni tako to ne trebaš dokazivati. dovoljno je samo pročitati nešto od njegovih djela. Saberi se i ponovo odluči šta hoćeš to dokazati i na osnovu čega, ako šta imaš kao dokaz. Ja ti samo napišem da nikakve razoke između episkopske i spostolske službe kod Dvanaestorice nikada nije bilo. ti tome ne vjeruj ako nećeš ali tako je to zaiista bilo. Sve te službe su Dvanaestorica imala u jednoj te istoj osobi svaki: i episkopsku i učiteljsku i posvećujuću i svešteničku i apostolsku to znači ustvari misionarsku, samo danas češće upotrebljavamo riječ misionar nego apostol a obe znače to isto: poslanika poslanog nešto nekom saopštiti. samo što je riječ apostol grčka a misionar latinska, inače su to sinonimi. Inače ako misliš da su Dvanaestorica apostola misli se tim na te izravne Hristove učenike isto što i svi ostali apostoli u najširem smislu riječi to onda konzultuj sa pravoslavnim teolozima, kod nas suapostolima i jedni i drugi ali nisu istim pojmom niti bilo kakav i koji od apostola, znači ljudi koji rade na polju apostolata se može tako samo što i jedni i drugi misionare tj. misionarili su, izjednačiti s nekim od Dvanaestorice. To kod nas u katoličkoj crkvi ne može, apostoli su apostoli a Dvanaestorica su Dvanaestoricom. isto kao što se ni sve svete žene ne mogu izravnati Bogorodici, svete žene su svete žene a Bogorodica je samo jedna. Međutim kod protestanata to tako nije, tamo je svaka žena jednaka Mariji a marija ista ko i sve ostale žene. Istovremeno se tamo postaje episkopom samo izborom ali ne i posvećenjem, jednostavno ga izglasaju a gotova priča. Mislio si valjda na to?

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Daj, molim te onda citiraj tačno kakvi i koji su to kanoni zahtijevali da pri posvećenju nekog od apsostola, nekog od Dvanaestorice za episkopa budu prisutni još i dva ili tre već postojeći episkopi, kakva besmislica! Nije mi jasno šta tim što pišeš hoćeš dokazati, želiš malo razljuljati tu predaju apostolske postupnosti? To ni ne moraš, to je radio već prije tebe Luter, idi tamo za njim pa se pouči kako se to radi.

"Episkop svakako treba da se postavlja od SVIH episkopa u oblasti; a ako to bude tesko izvodljivo, ili zbog hitne potrebe, ili zbog daljine puta, neka se na svaki nacin (najmanje) trojica skupe na jedno mesto, a odsutni neka svoj glas pristanka daju kroz pisma, i tada neka se ucini izbor (= rukopolozenje)..."

Kanon 4. Prvog vaseljenskog sabora (Nikeja, 325. godina)...

O ovom pitanju govore takodje: Apostolski kanon 1., Sedmog vaseljenskog sabora kanon 3., Antiohijskog 19. i 23., Laodikijskog 12. i 13., itd...

"Ви морате упознати земаљско да би сте га волели, а Божанско се мора волети да би се упознало." Паскал "Свако искључиво логичко размишљање је застрашујуће: без живота је и без плода. Рационална и логична особа се тешко каје." Шмеман "Always remember - your focus determines your reality." Qui-Gon Jinn

Link to comment
Подели на овим сајтовима

"Episkop svakako treba da se postavlja od SVIH episkopa u oblasti; a ako to bude tesko izvodljivo, ili zbog hitne potrebe, ili zbog daljine puta, neka se na svaki nacin (najmanje) trojica skupe na jedno mesto, a odsutni neka svoj glas pristanka daju kroz pisma, i tada neka se ucini izbor (= rukopolozenje)..."

Kanon 4. Prvog vaseljenskog sabora (Nikeja, 325. godina)...

O ovom pitanu govore takodje: Apostolski kanon 1., Sedmog vaseljenskog sabora kanon 3., Antiohijskog 19. i 23., Laodikijskog 12. i 13., itd...

Daj, molim te onda citiraj tačno kakvi i koji su to kanoni zahtijevali da pri posvećenju nekog od apsostola, nekog od Dvanaestorice za episkopa budu prisutni još i dva ili tre već postojeći episkopi, kakva besmislica! Nije mi jasno šta tim što pišeš hoćeš dokazati, želiš malo razljuljati tu predaju apostolske postupnosti? To ni ne moraš, to je radio već prije tebe Luter, idi tamo za njim pa se pouči kako se to radi.

Koji to od apostola - Dvanaestorice je postao episkopom tek poslije 325 g.?

Ne počinjite molim vas opet s izlaganjem da je apostolom svako ko se pokrstio, to sam vam ja sam već napisao sam da je to tako, i ja sam apostol, također, naravno, to se podrazumijeva!

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Naravno niko... zar ne vidis sta znaci ovo sto sam postavio?

Znaci da je athanasios sasvim dobro napisao - sluzba Apostola je jedna i neponovljiva, njih je bilo tad i nikad vise, njihova sluzba je sasvim vaseljenska/univerzalna, dok su episkopi - naravno - vezani iskljucivo za jednu crkvenu jedinicu (= eparhiju, episkopiju), i nemaju nikakvog prava da van nje poucavaju, sluze ili rukopolazu (prezvitere i ostale nize cinove)...

"Ви морате упознати земаљско да би сте га волели, а Божанско се мора волети да би се упознало." Паскал "Свако искључиво логичко размишљање је застрашујуће: без живота је и без плода. Рационална и логична особа се тешко каје." Шмеман "Always remember - your focus determines your reality." Qui-Gon Jinn

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Drugim recima, Apostoli nisu bili episkopi, nego su postavljali episkope...

"Ви морате упознати земаљско да би сте га волели, а Божанско се мора волети да би се упознало." Паскал "Свако искључиво логичко размишљање је застрашујуће: без живота је и без плода. Рационална и логична особа се тешко каје." Шмеман "Always remember - your focus determines your reality." Qui-Gon Jinn

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Naravno niko... zar ne vidis sta znaci ovo sto sam postavio?

Znaci da je athanasios sasvim dobro napisao - sluzba Apostola je jedna i neponovljiva, njih je bilo tad i nikad vise, njihova sluzba je sasvim vaseljenska/univerzalna. dok su episkopi - naravno - vezani iskljucivo za jednu crkvenu jedinicu (= eparhiju, episkopiju), i nemaju nikakvog prava da van nje poucavaju, sluze ili rukopolazu prezvitere i ostale nize cinove...

Odlično, to je i Luterov zaključak! Inače je savim besmislen. Sve to isto tvrdi i Luter, a new samo to. I evharistija je bila jedna neponovljiva i ne treba je ponavljati jer je jedinu Evharistiju moga držati samo Hrist, tako su i samo apostoli bili samo apostolima. Opet vas pitam: kako prema vama iz tog proizilazi da episkopi potom nemaju nikakve veze s konkretnim apostolima koji su ih u tu episkopsku službu uvel?

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Sto ne znaci da nije tacan, jelte...

A da ne zaboravim da napomenem ostalim citaocima ove teme - postojanje ovakvih kanona, koji jasno razdvajaju sluzbu episkopa od sluzbe Apostola, i koji episkope srtriktno i strogo ogranicavaju na jednu eparhiju, direktno pogadja instituciju papstva, tj. jasno je cine nemogucom i nekanonskom...

"Ви морате упознати земаљско да би сте га волели, а Божанско се мора волети да би се упознало." Паскал "Свако искључиво логичко размишљање је застрашујуће: без живота је и без плода. Рационална и логична особа се тешко каје." Шмеман "Always remember - your focus determines your reality." Qui-Gon Jinn

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Odlično, to je i Luterov zaključak! Inače je savim besmislen. Sve to isto tvrdi i Luter, a new samo to. I evharistija je bila jedna neponovljiva i ne treba je ponavljati jer je jedinu Evharistiju moga držati samo Hrist, tako su i samo apostoli bili samo apostolima. Opet vas pitam: kako prema vama iz tog proizilazi da episkopi potom nemaju nikakve veze s konkretnim apostolima koji su ih u tu episkopsku službu uvel?

Ko kaze da episkopi nemaju veze sa Apostolima?

Oni (svi episkopi!) su njihovi prejemnici (= naslednici po vlasti), ali im se sama sluzba veoma razlikuje...

"Ви морате упознати земаљско да би сте га волели, а Божанско се мора волети да би се упознало." Паскал "Свако искључиво логичко размишљање је застрашујуће: без живота је и без плода. Рационална и логична особа се тешко каје." Шмеман "Always remember - your focus determines your reality." Qui-Gon Jinn

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Sto ne znaci da nije tacan, jelte...

A da ne zaboravim da napomenem ostalim citaocima ove teme - postojanje ovakvih kanona, koji jasno razdvajaju sluzbu episkopa od sluzbe Apostola, i koji episkope srtriktno i strogo ogranicavaju na jednu eparhiju, direktno pogadja instituciju papstva, tj. jasno je cine nemogucom i nekanonskom...

?????

OMG! Šta joŠ neću pročitati, kanoni bili doneŠeni kako bi razdvojili službu episkopa od službe Apostola. Da li ste vi svjesni Šta piŠete?

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Nisu zato doneseni kanoni, nego da samu sluzbu episkopa i ostalih klirika uoblice i osmisle do kraja - po pitanju vlasti, teritorije upravljanja, nadleznosti itd... mi samo konstatujemo i na osnovu Predanja i na osnovu kanonskog korpusa Crkve da se sluzbe episkopa i Apostola razlikuju...

"Ви морате упознати земаљско да би сте га волели, а Божанско се мора волети да би се упознало." Паскал "Свако искључиво логичко размишљање је застрашујуће: без живота је и без плода. Рационална и логична особа се тешко каје." Шмеман "Always remember - your focus determines your reality." Qui-Gon Jinn

Link to comment
Подели на овим сајтовима

тема-

Апостол Павле

Apostolpavle.jpg

Апостол Павле, икона XIV век

ΠABЛЕ (грч: Παύλος), Апостол, највећи проповедник Хришћанства, писац 14 новозаветних књига, посланица. Рођен је у Тарсу "незнабожачком" (Дап 21,39), отац му је био Јеврејин из племена Венијаминовог (Флп 3,5), припадао је фарисејима (Дап 23,6), рођен је као римски грађанин (Дап 23,6). Као Јеврејин носио је име Савле (Саул - измољени). Римско име Павле (Paulus - мали растом) указује на његову телесну неразвијеност.

Од свог оца, ученог рабина, Павле је стекао прво образовање у Тарсу, где је поред Мојсијевог закона учио и ткачки занат; израђивао је ћилиме и војничке шаторе, што ћe му касније, на мисионарским путовањима, бити један од начина издржавања. Тарс је у то време био чувен по свом универзитету, трећем по угледу после Атинског и Александријског. Школовање је наставио у Јерусалиму код тада чувеног фарисеја Гамалила (Дап 22,3; 5,34). Грчки језик и грчку књижевност знао је од ране младости.

-------------------------------------------------

------------------------------------------------

После се Св. Павле укрцао у лађу у пратњи римске страже, с капетаном Јулијем на челу, као и са својим сарадницима Луком и Аристрахом. Допловили су у град Мир у Ликији, где су прешли на другу лађу и кренули у правцу Италије. Када су стигли на Крит, Павле је опоменуо капетана да ту зимују, јер би даље путовање било опасно због ветрова. Капетан га није послушао, него су кренули према Малти; овде се лађа насукала на спруд, међутим, путници су били спасени. Ту су презимили да би с пролећа 61. године наставили пут за Италију и то правцем Сиракуза-Путеоли-Апијев трг. Пред Римом су их сачекали римски Хришћани, а друга група њих код Три крчме. Дошавши у Рим у пратњи војника, Апостол је слободно примао посете у изнајмљеном стану и проповедао тамошњим Јудејцима. У Риму је провео две године, од пролећа 61. до пролећа 63. године (Дап 27,1-18,15). Како се завршило прво римско сужањство, писац Дела апостолских не приповеда, али се из посланица Филимону (22) и Филипљанима (1,25; 2,44), написаним у Риму током овог сужањства, види да се Апостол нада да ћe бити пуштен на слободу, а у Другој посланици Тимотеју (4,16-17), писаној током другог сужањства, он јасно каже да је своју "прву одбрану" срећно "завршио и да је био избављен из уста лавових".

Остатак живота

Вероватно је Св. Павле из Рима отпутовао у Шпанију (63/64), јер Св. Климент Римски каже да је дошао до "границе Запада", а исто сведочи Мураторијев фрагмент. Изгледа да је Апостол из Рима допутовао у Далмацију, па у Ефес, где је Тимотеја поставио за првог Епископа (64/45). Затим је преко Троаде (1 Тим 4,13) отпутовао у Македонију (1 Тим 3,14). Неко време провео је на Криту, где је Тита одредио за Епископа (Тим 1,5) па одатле у Никопољ у Епиру, где је намеравао презимити (Тит 3,12) (65. година). С пролећа 66. године, почело је друго Павлово сужањство у Риму из кога се није ослободио (2 Тим 4,16-18). Пострадао је мученички, 67. године посечен мачем као римски грађанин.

Апостол Петар

Apostolpetar1.jpg

Апостол Петар, икона XII век

ΠΕΤαΡ (грч: Σίμων ΠέΤΡος - Симон Петар) - Апостол, један од дванаесторице првих Христових ученика. Обично га зову Симон (Мт 16,17,25), негде Симеон (Дап 15,14; 2 Пет 1,1), а углавном Симон Петар у Јеванђељима и у Делима апостолским. Касније му је Христос дао име Кифа; тако га зове и Св. Павле (Гал 1,18; 1 Кор 1,12;15), што на арамејском као и грчком језику има исто значење: Петар - камен. Петар је био родом из Витсаиде на Генисаретском језеру, која се обично назива "град Андреја и Петра" (Јн 1,42).

Остатак живота

Из Посланице Римљанима види се да Петар није могао да буде у Риму све до 63. године, јер би њега и Св. Павла, као сатруднике на делу Божијем, споменуо Лука - писац Дела апостолских. Исто тако, Св. Павле би пишући Римљанима 58. године, поред оноликог броја поименце споменутих лица (28 на броју), споменуо Св. Петра да је био тамо, или да је основао тамошњу цркву. Св. Петар би изашао у сусрет Св. Павлу са оном групом браће који су дошли до Три крчме и Апијевог трга (Дап 28,15).

Долазак Св. Павла у Рим се везује за 61. годину. Све ово говори да Петар није могао бити оснивач цркве у Риму, као ни њен први Епископ. То се поклапа и са писањем Св. Иринеја Лионског (202), који пише да је први Епископ римске цркве био Лин. Неки спомињу Анаклета и Климента, а прво спомињање Петра као Епископа Рима се појављује тек у IV веку. Па и писци тог времена, као на пример, Црквени писац Лактанције (IV век), пише да је Св. Петар дошао у Рим тек за време владавине Нерона (54-68). На сличан начин, праве се грешке тврдећи да је Петар био први Епископ Антиохије. Први Епископ Антиохијске цркве је био Еводије, а наследио га је Св. Игњатије Богоносац. Неистинита су и екстремна мишљења на другу страну, да Петар уопште није био у Риму се до пред крај свог живота, тј. да се појавио непосредно пред своје страдање.

Тертулијан сведочи да је Петар разапет на крсту. Ориген пише да је разапет стрмоглавце, по својој жељи, сматрајући себе недостојним да буде распет на исти начин као његов Господ. Страдао је 67. године. Према предању, Апостоли Петар и Павле страдали су у исто време, 14. године Неронове владавине. Написао је две саборне посланице.

------------------------

Решио сам вам мистерију!

:)

Magen VeLo Yera'e

מגן ולא יראה‎,

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Чланови који сада читају   0 чланова

    • Нема регистрованих чланова који гледају ову страницу
×
×
  • Креирај ново...