Рим - Петар или Павле?

[Zayron]

Nisu zato doneseni kanoni, nego da samu sluzbu episkopa i ostalih klirika uoblice i osmisle do kraja - po pitanju vlasti, teritorije upravljanja, nadleznosti itd... mi samo konstatujemo i na osnovu Predanja i na osnovu kanonskog korpusa Crkve da se sluzbe episkopa i Apostola razlikuju...

Pogledaj, Hrist nije raspisao nikakav javni konkurs pa mu se tamo javilo odmah 12 nekakvih ljudi a on im rekao, ok, prošli ste svi, budete raditi za mene već je svakog od njih pozvao pojedinačno i individualno. Dakle nikakav kolektivizam u tim hijerarhijskim stvarima ne postoji. To bismo mogli biti svaki episkopima kome se to namane bit i padne mu to na pamet. Zato imamo apostolsku sukcesiju i iz nje je sasvim jasno ko koga i kako može postaviti za episkopa.

[Zayron]

Sad sam našao odakle to imate:

Приче римокатолика тврде да је апостол Петар био први антиохијски епископ и оснивач римске цркве — први римски епископ. Католичка црква на основу тога тврди да постоји примат римских бискупа, који вуче корене од апостола Петра. То, међутим, не може бити тачно јер апостол Петар није био никакав епископ већ једино и само апостол, и то једнак са осталих једанаест апостола, тако да није био везан ни за један град (па ни за Рим) већ је проповедао јеванђеље по читавом тада познатом свету, тако да су сви епископи наследници и како његови тако и остале једанаесторице апостола.

http://sr.wikipedia....%82%D0%B0%D1%80

Pa trebali ste odmah napisati da to imate prema vašoj vjeronauci ili teologiji koju mi ne smatramo relevantnom po tom pitanju i gotova stvar. Inače je to ordinarna besmislica: јер апостол Петар није био никакав епископ већ једино и само апостол. Tako nešto napisat i ostati živ. Tako smo i s tim gotovi. Mogli ste radi sigurnosti napisati da se pouzdano ne zna da li je uopšte bio hrišćaninom jer tada kad je Isus naučavao to se još nikakvim hrišćanstvom nije zvalo.

[obi-wan]

Pogledaj, Hrist nije raspisao nikakav javni konkurs pa mu se tamo javilo odmah 12 nekakvih ljudi a on im rekao, ok, prošli ste svi, budete raditi za mene već je svakog od njih pozvao pojedinačno i individualno. Dakle nikakav kolektivizam u tim hijerarhijskim stvarima ne postoji. To bismo mogli biti svaki episkopima kome se to namane bit i padne mu to na pamet. Zato imamo apostolsku sukcesiju i iz nje je sasvim jasno ko koga i kako može postaviti za episkopa.

Niko to i ne spori, napisao sam gore da su episkopi prejemnici (= naslednici episkopa).

A sto se samih Apostola tice, naravno da ih je izabrao Hristos, ali njih 12, a ne jednog.

Njih 12 koji u svemu imaju apsolutno istu (apostolsku) vlast, bez razlike ili preimucstva bilo koga od njih u odnosu na ostale Apostole.

I to nije kolektivizam, Josipe, nego sveta i svestena sabornost Crkve, jedno od najvaznijih njenih svojstava.

Tako i ispovedamo u Simvolu vere "... i u jednu svetu, sabornu i apostolsku Crkvu..."

[obi-wan]

Pa trebali ste odmah napisati da to imate prema vašoj vjeronauci ili teologiji koju mi ne smatramo relevantnom po tom pitanju i gotova stvar. Inače je to ordinarna besmislica: јер апостол Петар није био никакав епископ већ једино и само апостол. tako nešto napisat i ostati živ. Tako smo i s tim gotovi.

Zanimljivo je da te "besmislice" tvrde i prenose vec mnogo vekova veliki (i osvedoceni) svetilnici i Oci Crkve, vrhunski bogoslovi, takodje naslednici tih istih Apostola, a danas (kod nas) jos i visestruki doktori teologije, dakle ljudi visoko skolovani i nauceni u tome cime se bave.

I sad, vi ocekujete plodan dijalog sa Pravoslavnom Crkvom, a nazivate besmislicama njeno milenijumski ocuvano i cisto ucenje i Predanje?

Neverovatno...

[Zayron]

Niko to i ne spori, napisao sam gore da su episkopi prejemnici (= naslednici episkopa).

A sto se samih Apostola tice, naravno da ih je izabrao Hristos, ali njih 12, a ne jednog.

Njih 12 koji u svemu imaju apsolutno istu (apostolsku) vlast, bez razlike ili preimucstva bilo koga od njih u odnosu na ostale Apostole.

I to nije kolektivizam, Josipe, nego sveta i svestena sabornost Crkve, jedno od najvaznijih njenih svojstava.

Tako i ispovedamo u Simvolu vere "... i u jednu svetu, sabornu i apostolsku Crkvu..."

Prejemstvo je tačno fizički definovano i u pravoslavlju i katoličanstvu, samo Luterani naučavaju da je svaki biskup automatski po tom sabornom kolektivnom prejemstvu svih apostola, sve Dvanaestorice također episkopom. U pravolsavlju i katoličanstvu to međutim ne važi, svaki episkop može biti posvećen samo konkretnim prejemstvom konkretnih fizičkih nositelja tog premejstva, znači fizičkih osoba, drugih episkopa, nikako samo kolektivnom sabornom i zajedničkom apstrakcijom prejemstva, takva idejna kolektivna apstrakcija nije dovoljna.

[Zayron]

Zanimljivo je da te "besmislice" tvrde i prenose vec mnogo vekova veliki (i osvedoceni) svetilnici i Oci Crkve, vrhunski bogoslovi, takodje naslednici tih istih Apostola, a danas (kod nas) jos i visestruki doktori teologije, dakle ljudi visoko skolovani i nauceni u tome cime se bave.

I sad, vi ocekujete plodan dijalog sa Pravoslavnom Crkvom, a nazivate besmislicama njeno milenijumski ocuvano i cisto ucenje i Predanje?

Neverovatno...

Koji to teolog tvrdi kod nas da sveti Petar nije bio episkopom iz čega vjerovatno dalje bi trebalo proizlaziti da nikakve episkopske ovlasti nije imao? I ja kažem NEVEROVATNO kad čitam ovo što čitam! OMG! Isključujem se, svašta! Ne vidim smisao ikakve dalje rasprave po ovom pitanju jer rasprava je zaista besmislena, kao kad bi ste postavili raspravu s pitanjem da li je Bogorodica bila hrišćankom. Ali vi ćete možda naći negdje da ustvari nije bila nikad ni pokrštena ili šta slično ovome pa onda bude i to tako tačno prema vama.

[obi-wan]

Prejemstvo je tačno fizički definovano i u pravoslavlju i katoličanstvu, samo Luterani naučavaju da je svaki biskup automatski po tom sabornom kolektivnom prejemstvu svih apostola, sve Dvanaestorice također episkopom. U pravolsavlju i katoličanstvu to međutim ne važi, svaki episkop može biti posvećen samo konkretnim prejemstvom konkretnih fizičkih nositelja tog premejstva, znači fizičkih osoba, drugih episkopa, nikako samo kolektivnom sabornom i zajedničkom apstrakcijom prejemstva, takva idejna kolektivna apstrakcija nije dovoljna.

Pa to sam i ja rekao, samo sam istakao sabornost episkopa na prvo mesto.

[Zayron]

Pa to sam i ja rekao, samo sam istakao saobrnost episkopa na prvo mesto.

Pa i kod nas je naravno sabornost na prvom mjestu, inače bismo se zvali drugačije nekako a ne katoličkom, sabornom Crkvom, radi te sabornosti takav naziv Crkve i imamo. Radi čega drugog. Svi narodi sabrani u jednoj Crkvi i imaju jednu jedinu Crkvu bez potrebe da imaju nekakve druge osim te jedne jedine, tako si to valjda mislio. To mi imamo, tu jednu jedinu Crkvu za sve narode, svejedno koje i kakve po cijelom svijetu. Tako je naroda na stotine ali Crkva je bez obzira na to koliko tih naroda u njoj imamo uvijek samo jedna i poglavar te takve jedne Crkve uvijek samo jedan jedini. To onda zaista imamo.

[obi-wan]

Koji to teolog tvrdi kod nas da sveti Petar nije bio episkopom iz čega vjerovatno dalje bi trebalo proizlaziti da nikakve episkopske ovlasti nije imao? I ja kažem NEVEROVATNO kad čitam ovo što čitam! OMG! Isključujem se, svašta! Ne vidim smisao ikakve dalje rasprave po ovom pitanju jer rasprava je zaista besmislena, kao kad bi ste postavili raspravu s pitanjem da li je Bogorodica bila hrišćankom. Ali vi ćete možda naćo negdje da ustvari nije bila pokrštena ili šta slično ovome pa onda bude i to tako tačno prema vama.

Ti dakle, ili namerno izvrces reci, ili ne kapiras nista sta neko napise.

Petar je imao i mnogo vise od episkopske vlasti, to niko ne spori niti moze da ospori, ali nije bio episkop - tj. nije vrsio konkretnu funkciju episkopa u jednoj eparhiji, nego je propovedao citavoj vaseljeni kao i svi ostali Apostoli.

To je ono sto je i athanasios napisao.

[obi-wan]

Pa i kod nas je naravno sabornost na prvom mjestu, inače bismo se zvali drugačije nekako a ne katoličkom, sabornom Crkvom, radi te sabornosti takav naziv Crkve i imamo.

Kako je sabornost na prvom mestu, kad jedan covek vlada svima ostalima i kad ovi (drugi episkopi) bez njega ne mogu ni da mrdnu?

[Zayron]

Kako je sabornost na prvom mestu, kad jedan covek vlada svima ostalima i kad ovi (drugi episkopi) bez njega ne mogu ni da mrdnu?

Ključevi, ključevi! Nije ih Hrist ostavio svima u 12 primjeraka već samo jednome. Crkva je saborna kad je sva na jednom mjestu, to znači kad je nema na posvuda deset strana istovremeno, to za nas znači da je na jednom mjestu nešto. A ako je sva na jednom mjestu onda su joj dovoljna samo jedna vrata i jedni ključevi od tih jednih vrata.

[Zayron]

Ti dakle, ili namerno izvrces reci, ili ne kapiras nista sta neko napise.

Petar je imao i mnogo vise od episkopske vlasti, to niko ne spori niti moze da ospori, ali nije bio episkop - tj. nije vrsio konkretnu funkciju episkopa u jednoj eparhiji, nego je propovedao citavoj vaseljeni kao i svi ostali Apostoli.

To je ono sto je i athanasios napisao.

Odlično, nije ni morao vršiti konkretnu funkcija episkopa da bi bio prvim episkopom u toj kojoj Crkvi. To je tačno i to je ono što vi pokušavate nazvati "razdvajanjem" apostolske i episkopske službe koju je kod Dvanaestorice nemoguće razdvojiti i zato o nikakvom razdvanju toga dvoje ne može biti ni govora. Radi se samo da su oni kako su gdje stigli konkretnim načinom realizovali u većoj ili manjoj mjeri svoje ingerencije koje su već kao kao apostoli i prvi episkopi imali, na primjer ovako.

''To je način na koji apostolske Crkve prenose svoj popis: poput Crkve u Smirni, koja bilježi da je tamo Ivan postavio Polikarpa, poput Crkve Rimljana, gdje je Petar zaredio Klementa.''

Tertulijan

Znači ako je zaredio Klementa onda je morao bitu nužno u toj apostolskoj sukcesiji pred njim a ne poslije njega. A da je realizirao i svoje episkopske ingerencije, jeste a to ovako, tim što je zaredio Klementa za episkopa. Isto kao kao što je i Ivan apostol u Smirni postavio Polikarpa za episkopa tako je sveti Petar postavio Klementa u Rimu. Pri tom nisu prvim episkopima po prejemstvu ni Polikarp ni Klement ni bilo koji od episkopa bilo kim postavljeni već apostoli Ivan i Petar koji su njih, te prve, znači zaredili, posvetili za episkope. šta je tu tako sad toliko najednom komplikovano? Takav je to nauk Crkve o tome star 2000 godina o toj apostolskoj sukcesiji i nikada nije bio mjenjan, ni kod nas a koliko imam informacije zatim ni kod vas.

[obi-wan]

Ključevi, ključevi! Nije ih Hrist ostavio svima u 12 primjeraka već samo jednome. Crkva je saborna kad je sva na jednom mjestu, to znači kad je nema na deset strana istovremeno. A ako je sva na jednom mjestu onda su joj dovoljna samo jedna vrata i jedni ključevi od tih jednih vrata.

Odnosno, vi ste, kazes, saborna crkva, koju vodi (apsolutisticki) sabor od jednog coveka???

Sabornost = mnogi (episkopi) okupljeni u jedan svesteni sabor. Zato je i jasno da je iznad lokalnih (= pomesnih) sabora, veci autoritet samo i iskljucivo Vaseljenski Sabor - dakle, veliki sabor malih oblasnih sabora, odnosno mnostvo episkopa, a nikako samo jedan covek.

Pogledaj samo broj episkopa koji su na Vaseljenskim Saborima ucestvovali, samo na Prvom ih je bilo 318.

Ključevi, ključevi! Nije ih Hrist ostavio svima u 12 primjeraka već samo jednome.

Drugim recima, samo su episkopi koji su nasledili Petra dobili vlast da drese i vezuju?

Ili su to svi naslednici svih Apostola dobili kao vlast?

A ako su svih, kako kad je samo Petar dobio "kljuceve"?

Mislim, stvarno, ovo me je bas dobro nasmejalo...

[Zayron]

Već sam napisao da kod nas vlada monarhizam a ne kolektivizam u crkvenoj hijerarhiji što se tiče onog dijela nauka, katoličkog naukla koji se odnosi na položaj i poslanje pojedinih episkopa u Crkvi. Kod nas vlada i u tome hijerarhija, ne poznajemo jednakost ni kolektivizam episkopa onako kako ga poznajete vi a kod nas je poglavar Crkve iznad sabora - i to je tačno. Znači sve isto samo obrmuto od vas, hahahaha!

[obi-wan]

Znači ako je zaredio Klementa onda je morao bitu nužno u toj apostolskoj sukcesiji pred njim a ne poslije njega. A da je realizirao i svoje episkopske ingerencije, jeste a to ovako, tim što je zaredio Klementa za episkopa.

To bas nisu episkopske, nego iskljucivo Apostolske ingerencije, jer episkopa je oduvek moralo da bude najmanje 3 pri izboru novog, a Apostoli su to uvek mogli da urade sami (= da rukopoloze novog episkopa), kao sto su i radili.

Episkopska ingerencija je briga o jednoj lokalnoj Crkvi, a Apostolska o svim Crkvama hriscanske vaseljene.