Рим - Петар или Павле?

[Дика Израиљева]

Ко је, уствари, основао прву организовану хришћанску заједницу у Риму? Да ли је то био Апостол Павле или Апостол Петар?

Шта доказује да је Петар уопште и био у Риму, ако је био?

[Дика Израиљева]

Ni jedan ni drugi. Pavle prvi stiže u Rim gde ga dočekuju "braća". Znači, jedna hrišćanska zajednica je već postojala u Rimu. Kasnije dolazi i Simon Petar, i po predanju Petar postaje prvi episkop grada Rima. Hrišćanska zajednica u Rima kad je stigao Pavle verovatno je bila mala i nije imala upravu. Po predanju, uprava nastaje pod Petrom.

Кратко и (не)јасно (?).

Ако је Петар "по предању" (којем и чијем) први дошао у Рим, зар један Петар да не оснује организовану заједницу? Јако чудно.

Даље, у ДАп код Луке читамо да се Павле прво обратио браћи сународницима, Јеврејима. Е сад, јако је нелогично - а Лука свејдочи да јеврејка заједница појма није имала о хришћанству, сем гласина - јако је чудно да Петар, којем су Јевреји били наклоњенији него Павлу, да он, тобож, дође у Рим и да не проповиједа Јеврејима Јеванђеље. То никако не мож да стоји као "предање".

[Дика Израиљева]

ДАп 28. Глава

15. И тамошња браћа, начувши за нас, изиђоше нам у сусрет до Апијева трга и Три крчме. И кад их видје Павле, заблагодари Богу и охрабри се.

-------

Значи билоје хришћана

-------

16. А кад дођосмо у Рим, капетан предаде сужње војводи. Али Павлу се допусти да живи засебно с војником који га чуваше.

17. Послије пак три дана....

-------

Дакле три дана је неки процес прегледа писма/писама од изасланика везаних за заробљеника, вијећање шта са њим док не засједе Царски суд, и смјештај заробљеника. Нека врста полицијског присмотра.

--------

...сазва Павле прваке јудејске. И кад се они скупише, говораше им:

Људи браћо, ја ништа не учиних против народа или обичаја отачких, а предан сам из Јерусалима као сужањ у руке Римљанима.

18. Они пак испитавши ме, хтједоше да ме пусте, јер се не нађе на мени ни једна смртна кривица.

19. Али кад се Јудејци успротивише, био сам принуђен да се позовем на ћесара, не као да бих имао свој народ за нешто оптужити.

20. Из тога разлога затражих да вас видим и поразговарам; јер због наде Израиљеве окован сам у ове ланце.

21. А они му рекоше: Ми нити примисмо писма за тебе из Јудеје, нити дође ко од браће да јави или каже нешто зло о теби.

22. Уосталом, желимо да чујемо од тебе шта мислиш; јер нам је познато за ову јерес да се свуда говори против ње.

-------

Како то даје Петар био/јесте у Риму након оваквог Лукиног свједочења? Које "предање" потврђује то, као и то да је Петар основао, организовао Цркву у Риму?

------

Ово доле је сада маље битно, али такође потврђује да Петар нити је био тада у Риму, нити прије тога. Мада, шта потврђује да је био ипослије?

-------

23. И одредивши му дан, дођоше многи код њега у стан; њима је излагао свједочећи о Царству Божијем од јутра до мрака и увјеравајући их о Исусу из Закона Мојсејева и из Пророка.

24. И једни вјероваху ономе што он говораше, а други не вјероваху.

25. А будући несагласни међу собом, почеше да се разилазе, док Павле рече једну ријеч: Добро је казао Дух Свети преко пророка Исаије оцима нашим,

26. Говорећи: Иди народу овоме и реци: Ушима ћете чути и нећете разумјети, и очима ћете гледати и нећете видјети.

27. Јер је отврднуло срце овога народа, и ушима тешко чују, и очима својим зажмурише да како очима не виде, и ушима не чују, и срцем не разумију, и не обрате се да их исцијелим.

28. Нека вам је, дакле, на знање да се незнабошцима посла ово спасење Божије; они ће и чути.

29. И кад он ово рече, отидоше Јудејци препирући се много међу собом.

30. А Павле остаде пуне двије године у своме изнајмљеном стану, и примаше све који му долажаху,

31. Проповиједајући Царство Божије, и учећи о Господу Исусу Христу са сваком смјелошћу и неометано.

[obi-wan]

Ni jedan ni drugi. Pavle prvi stiže u Rim gde ga dočekuju "braća". Znači, jedna hrišćanska zajednica je već postojala u Rimu. Kasnije dolazi i Simon Petar, i po predanju Petar postaje prvi episkop grada Rima. Hrišćanska zajednica u Rima kad je stigao Pavle verovatno je bila mala i nije imala upravu. Po predanju, uprava nastaje pod Petrom.

Petar NIJE bio prvi episkop rimski, nego je postavio prvog episkopa...

[Дика Израиљева]

Dika, rekoh crkveno predanje, a Sveto Pismo u vezi Rima završava se sa Pavlom u Rimu. Imaju se crkveni oci, među njima mislim sv. Ignjatije, prvi nama poznati veliki besednik i hrišćanski učenjak posle apostola, i drugi.

http://sr.wikipedia....%81%D0%B0%D1%86

Obi, eventualno si u pravu, ali ovo razmotri sa Rimokatolicima..))

Није тема како се завршавају ДАп, него то што јесте. Нисам случајно покренуо тему, да се утркујемо у нању (што ти и не чиниш, него само подвлачим).

Моја опаска "предање које" не опсорава да си мислио на Црквено предање, већ (се) пита који докази постоје у Предању за то?

Занима ме...сад баш (опет) Википедија...да је мало заобиђемо...бар око оваквих питања.

[Дика Израиљева]

Imaš apostolska pravila, imaš poslanice sv. Ignjatija i drugih oca.. Sveto predanje, u čiji sastav se nalazi i Sveto Pismo - naime, Sveto Pismo nije izdvojeno iz Svetog predanja kako neki misle, Sveto predanje je dakle pre Svetog Pisma - nije kao što i crkveno-narodno predanje. Ima se i zadnjeg, jedno treba da se razlikuje od drugog. Za razliku od recimo Muslimana ili Judaista mi ali ne naglasuje skupinu Svetog predanja (Sveto Pismo npr. je Sveto Pismo, kanoni su kanoni, oci u oci itd.), inače naši spisi su malo veći od njihovih..

http://sr.wikipedia....%B0%D1%9A%D0%B5

Брате, ниси ми јасан уоште. Нећемо, нико то сем тебе није, о Предању. Знамо шта је. Дакле ако имаш нешто из Предања што поткрепљује мишљње о томе ко је основао прву организовану хришчанску заједницу у Риму, цитирај, дај извор, линкуј (немој само са Википедије молим те).

Оставимо сада то...трбали би ово претворити у расправу шта је Предање, шта Св. Писмо. Мислим, не видим уоште смисао оваквог писања.

Као кад би ја питао гдје да купим кишобран, а ти ми објашњавао да у Кини има милион фабрика и да се кишобрано праве овако, овако иовако...мислим стварно. Кина је велика, далеко је, ја нисам технолог, инжењер...пада брате кише, имам 5 евра, ђе да купим кишобран?

Дај да се држимо теме. "Имаш ово и оно...", па има знам да има, али у том океану ШТА тачно упућује на разрешења поставњеног питања. Тј, да лиишта упућује?

Као да говорим кинески...видм да знаш, али није тема основних лекција, ко их зна или не зна небитно је.

[Дика Израиљева]

Ako sad moram da ti objašnjavam istoriju i kako funkcioniše naučna istorija (na izvorima, dakle predanje, i na arheološkim ostacima, i po njima se metodološki istorija rekonstruiše), onda zabadava... Imaš predanje, dakle izvore, i po njima istoriju, odnosno naučno rečeno jednu istorijsku opciju ili alternativu. Retko se u naučnoj istoriji ima apsolut, a što je vreme dalje, dakle starije, sve je veća opcijanalnost a manji je apsolut. I zbog toga kažemo da je po predanju, dakle po onome što nam je istorijski predato, na izvorima i tako dalje, da je bilo tako. Ne mora da je bilo tako, ali po izvorima koje imamo ispada da je bilo tako. I po izvorima kojih imamo Pavle je bio prvi u Rimu, posle je došao Petar i osnovao je Crkvu odnosno crkvenu organizaciju u Rimu. U naučnom pogledu je faktički nemoguće dokazati, jer čak i da imamo original iz tog vremena, odakle znamo da je zaista taj i taj to napisao ili da nije neka prepiska ili čak i falsifikat..? Morali bi da imamo vremensku mašinu i da odemo u ono vreme i da snimamo kako onaj piše i ostalo, da pružimo ne samo kvalitativni nego i kvantitativni dokaz. I zato se istorija rekonstruiše na raznim izvorima i ostacima. Odgovor, dakle: Predanje, izvori, po njima znamo.

Добро, хвала на свеобухватном објашњењу (није ми јасно са којом сврхом), али ја питам који извори потврђују то да је Петар организова Цркву у Риму а не Павле?

Коју упућују на то? А ти "иѕвори па иѕвори", који. Сад смо апсолвирали (захваљујући теби) о Предњу и како се долазо до неких ставова/спознаја, али ајде сада да мало сузимо и да видимо КОЈИ извори?

Ја не знам који, и питам упућеније који? Јел нека страшна недореченост у питању да оволико морамо да се објашњавамо шта се пита? Мислим да није...

[Дика Израиљева]

Čitaj pažljivo. Pavle se prvo obraća Jevrejima, ali ovi su već čuli za njega i da propoveda kako jevrejski zakon nije potreban, zato ga odbijaju.

Чули су наравно за Павла, али Лука потврђује да нису добили никава негативна гласа о Павлу. Зато желе да чују лично њега. И е одбијају га због гласина, већ зато што су им "отвдла срца"...грај те главе ДАп-а свједоћи о томе.

Тако да сматрам да је то закључак свакога ко пажљиво прочита. Посебно то, као потврда да Петар ту у то вријеме није.

Сад се намеће питање: Више је Павле Цркава основао (омјесних) него Петар. Павле долази први. Павле је апостол незнабожаца и дошао је међ незнабошце. Па што би ТЕК кад дође Петар, и ако је уопште долазио, Петар оснивао Цркву у Риму?

Каква потврда постоји за то?

[Дика Израиљева]

Ako misliš na sam tekst, dakle gde piše i ko je napisao, ondaj pitaj teologe. Ja poznajem rezultate, ali ne same izvore.

Ја питам све који хоће да се укључе у дискусију, а сматрају се иопле позваним да утичу на разрешење постављеног питања.

Праштај ако сам мало, сужавајући причу, био неодговоран ка твојим "одговорима", али заиста они не припомажу овој недоумици.

[obi-wan]

Dika, rekoh crkveno predanje, a Sveto Pismo u vezi Rima završava se sa Pavlom u Rimu. Imaju se crkveni oci, među njima mislim sv. Ignjatije, prvi nama poznati veliki besednik i hrišćanski učenjak posle apostola, i drugi.

http://sr.wikipedia....%81%D0%B0%D1%86

Obi, eventualno si u pravu, ali ovo razmotri sa Rimokatolicima..))

O tome govori lepo i jasno vl. Atanasije Jevtic u njegovoj knjizi Svesteni kanoni...

[Zayron]

1. Na pitanje ko je zaslužniji za osnivanje prve hrišćanske Crkve u Rimu tačan odgovor je ovaj:

Oba i sv. Petar i sv. Pavle su podjednako zaslužna za osnivanje prve hrišćanske Crkve u Rimu a imaju blagdan na isti dan kako bi im oboma podjednako bila priznata jednaka čast i zasluga za osnivanje hrišćanske Crkve u Rimu i mučeništvo koji su pri tom i jedan i drugi za Hrista podnijeli.

2. na pitanje: ko je bio prvim biskupom rimskim, tačan odgovor je ovaj:

Sveti Petar koji je prije toga bio biskupom antiohijskim postao je potom prvim biskupom rimskim.

'šimun Petar, sin Ivanov, iz sela Betsaide u pokrajini Galileji, brat Andrije apostola, i sam prvi među apstolima, nakon što je bio biskup Antiohijske crkve… otisnu se do Rima za druge godine [cara] Klaudija da zbaci šimuna Maga, i zadrži svećeničku stolicu dvadeset i pet godina sve do posljednje, to jest četrnaeste godine Nerona. Iz njegovih ruku primio je mučeničku krunu pošto je pribit na križ sa glavom okrenutom prema tlu, a nogama uzvišenim prema gore, izjavljujući da je nedostojan biti pribijen na isti način kao njegov Gospodin'' (moje objašnjenje: otduda rimski biskup u znaku ima krst okrenut naopako na spomenen tog takvog krsta na kojem je bio razapet sv. Petar)

(Jeronim, Životi glasovitih ljudi, 1 [396. god.])

http://crkvenidokume...risustvu-u.html

[athanasios]

• Apostol i episkop nije jedno te isto, te zato govoriti o bilo kojem apostolu kao o episkopu lokalne Crkve, moguće je samo uz odgovarajuće tumačenje. Činjenica je da su na prve Duhove u Jeruzalemu bili i "Rimljani koji su u prolazu", i činjenica je da su i među prvim obraćenicima na Istoku bili i Rimljani. Dakle, sigurno je netko od tih anonimaca prvi donio vjeru u Rim. Kasnije dolazi Pavle, širi i učvršćuje posijano, a to neide bez osnivanja crkvene organizacije, koju konačno cementira Petar. Ali govoriti o ikome od njih kao o prvom episkopu je malo teže.
  

[Zayron]

• Apostol i episkop nije jedno te isto, te zato govoriti o bilo kojem apostolu kao o episkopu lokalne Crkve, moguće je samo uz odgovarajuće tumačenje. Činjenica je da su na prve Duhove u Jeruzalemu bili i "Rimljani koji su u prolazu", i činjenica je da su i među prvim obraćenicima na Istoku bili i Rimljani. Dakle, sigurno je netko od tih anonimaca prvi donio vjeru u Rim. Kasnije dolazi Pavle, širi i učvršćuje posijano, a to neide bez osnivanja crkvene organizacije, koju konačno cementira Petar. Ali govoriti o ikome od njih kao o prvom episkopu je malo teže.
  

Bitno je znati da li govorimo o apostolima kao neposrednim učenicima Isusovim, dakle o Dvanaestorici u užem smislu riječi ili o apostolima kao misionarima, širiteljima hrišćanstva, u širem smislu riječi. Svatko ko je kršten je pozvan na to biti apostolom, misionarom i širiteljem hrišćanstva. Ako je riječ o Dvanaestorici onda vlada ovakvo pravilo: svaki biskup, episkop je pravovaljano posvećenim biskupom ili episkopom u pastirskoj službi ako ga je posvetio neki od apostolskih nasljednika, dakle nasljednik nekog od Dvanaestorice prvih Isusovih učenika, njim pozvanih i izabranih tim biti. Tomu se kaže apostolsko prejemstvo ili apostolska postupnost, apostolska sekvencija - redoslijed kojim su nasljeđivali jedan drugoga u pastirskoj službi od prve Dvanaestorice i Pedesetnice do danas.

[Zayron]

Besmisleno je uspoređivati njih koji su bili izabrani samim Hristom sa svim tim ostalim episkopima koji su došli poslije njih. No, ako već, onda samo tako da su kao učesnici Pedesetnice i direktni učenici Isusa Hrista imali svaku puninu blagodati posvećenosti, svetosti, sveštenstva i učiteljstva u svemu potrebnom za pastirsku službu, bez obzira na to kojim pojmovima ćemo tu pastirsku službu, tu njihovu posvećenost, svetost, sveštenstvo i učiteljstvo poimenovati i nazivati, da li ćemo upotrebiti naziv biskup ili episkop ili sasvim neki treći. Međutim ova dva su istorijska i zato su u opštoj upotrebi. Najprecizniji naslov bi naravno glasio Nasljednici Dvanaestorice Prvih Učenika Hristovih I Nastavljači Duha Pedesetnice. Samo bi bio ponešto duži i nepraktičan, zato se služimo nazivima biskup i episkop koji je ustvari jedan naziv, biskup je samo zapadna transliteracija, prepis grčkog poimenovanja episkop.

[Zayron]

Biskup (z řeckého έπίσκοπος episkopos dohlížitel, moderátor, ochránce, zodpovědný; < έπι-σκέπτεσθαι episkeptesthai dohlížet) je v křesťanství nejvyšším představitelem diecéze, jenž je považován za nástupce apoštolů, které ustanovil Ježíš.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Biskup

Biskup - iz grčkog episkopos, nadzornik, nadglednik, moderator (novi pojam), zaštitnik, odgovorni - je u hrišćanstvu najvišim predstavnikom dijeceze (biskupije, eparhije), smatra se nasljednikom apostola koje je ustanovio Isus.

To znači da služba episkopska ima korijen u samim apostolima i njihovoj apostolskoj službi u Crkvi (misli se tim na Dvanaestoricu plus po Pedesetnici pridruženog sv. Pavla apostola) što znači da su oni istovremeno i prvim episkopima iz same suštine apostolskog i učeničkog odnosa prema Hristu. Svaki od njih Njim je bio pozvan i izabran za apostola, sljedbenika, učenika. Njima nije trebao nikakav pismeni dokument naimenovanja kojim bi ih Hrist specijalno i pojedinačno svakog od njih uveo u tu službu ili funkciju episkopa, biskupa u Crkvi. Oni su u nju bili uvedeni već samim Duhom Svetim o Pedesetnici svaki a sv. Pavle apostol kasnije samim Hristom koji mu se ukazao na putu u Damask i rekao: Savle, zašto me progoniš.