Шта је то ИСТИНА?

[Александар Милојков]

Pa zato sto je pogresna analogija smisljena da obmane nekog ko ne razmisli o njoj... i sat kod Pejlija i pesma na hebrejskom napisana prelepim rukopisom su uzeti navodno kao primeri kompleksnosti a zapravo su samo primeri neceg za sta znamo da je uvek stvoreno ljudskom rukom...

postoje i daleko komplikovanije stvari od sata ili pesme koje bi u istom primeru pokazale koliko je taj argument pateticno los...

Donese rabin jednu divnu jabuku i zapita naucnika: "ko je stvorio tu jabuku?"

"Niko", rece naucnik, "izrasla je na drvetu prirodnim procesima koji ne ukljucuju inteligentnog tvorca" i odmahnu glavom neverujuci kako glupa pitanja rabin postavlja...

Извини Авокадо, али ово је неосновано и глупо. Да, јабука је израсла на дрвету. Али, како је све то почело? Одакле потиче та моћ да јабука израсте на дрвету? Одакле то да тај ПРИРОДНИ ПРОЦЕС буде СМИСЛЕН?

Видите ли како плитко размишљате. Кидате ствари из контекста. Фрагментарно посматрате свет око себе. Устремио си се најабуку, а не пада ти на памет да се запиташ: одакле смисленост у свим тим природним процесима? Онај који је у природу творевине утиснуо законитоси, утисно смисленост, нормално неће директно дизајнирати јабуку. Али јабуке не би било да у природним процесима нема СМИСЛА Питање: одакле СМИСАО?

[Александар Милојков]

Аналогија није погрешна већ је на месту. Помињао сам већ аналогију са компјутерском софтвером. Нико неће говорити да је Бил Гејтс нарезао датотеку на мом диску, већ да је то учинио компјутерски софтвер (=природни процеси, аналогија). Али, Бил Гејтс је онај који је направио согтвер и нема потребе да директо он реже дискове. То чини једна смисленост коју је он створио - компјутерски софтвер. Е сад ти види колико је бесмислено тврдити: не постоји Бил Гејтс. Радње у рачунару обављају компјутерски софтвери.

[Александар Милојков]

Зашто тврдим да је постојање Бога објективна истина? Управо из горњих разлога. Са тим су сагласни сви највећи људски умови у историји света. Погледајте:

Чак иако су тврдили да је свет, односно његова природа, вечан, Стари Грци НИСУ негирали ИНТЕЛИГЕНЦИЈУ која га чини СМИСЛЕНИМ. За њих је Бог, Логос био у свету, он је прожимао свет (=пантеизам).

Јудаизам и Хришћанство, учењем о почетки света, о стварању ни из чега, негирањем вечности света, направили су разлику између Бога и света. Бог је постао "спољашњи" узрок света. итд, итд, итд,.....

Ето, опет одосмо у доказивање Бога...

[Avocado]

Извини Авокадо, али ово је неосновано и глупо. Да, јабука је израсла на дрвету. Али, како је све то почело? Одакле потиче та моћ да јабука израсте на дрвету? Одакле то да тај ПРИРОДНИ ПРОЦЕС буде СМИСЛЕН?

Видите ли како плитко размишљате. Кидате ствари из контекста. Фрагментарно посматрате свет око себе. Устремио си се најабуку, а не пада ти на памет да се запиташ: одакле смисленост у свим тим природним процесима? Онај који је у природу творевине утиснуо законитоси, утисно смисленост, нормално неће директно дизајнирати јабуку. Али јабуке не би било да у природним процесима нема СМИСЛА Питање: одакле СМИСАО?

Pa sto ti koristis "pesmu sa finim rukopisom" ako je Bog stvorio i jabuku? Upravo je to sustina obmane u datom "argumentu"... ne mora jabuka, može bilo šta... pesma kitova... pahulja... mačka... galaksija... crna rupa... take your pick... samo nemoj za primer da uzimaš stvari koje je stvorio čovek osim ako ne želiš da tvrdiš da je čovek stvorio univerzum... to je neosnovano i krajnje glupo i smišljeno radi obmane...

Pitanje "kako je sve to počelo" je pitanje a ne argument... i to pitanje na koje ti nemaš racionalan odgovor...

Smislenost u prirodnim procesima? Kako određuješ koji prirodni proces je smislen a koji besmislen? Jel ima neka mera za smislenost ili onako odokativno? Jel postoji neki besmislen prirodni proces i kako bi uopšte izgledao besmislen prirodni proces?

[Александар Милојков]

Pa sto ti koristis "pesmu sa finim rukopisom" ako je Bog stvorio i jabuku? Upravo je to sustina obmane u datom "argumentu"... ne mora jabuka, može bilo šta... pesma kitova... pahulja... mačka... galaksija... crna rupa... take your pick... samo nemoj za primer da uzimaš stvari koje je stvorio čovek osim ako ne želiš da tvrdiš da je čovek stvorio univerzum... to je neosnovano i krajnje glupo i smišljeno radi obmane...

Pitanje "kako je sve to počelo" je pitanje a ne argument... i to pitanje na koje ti nemaš racionalan odgovor...

Smislenost u prirodnim procesima? Kako određuješ koji prirodni proces je smislen a koji besmislen? Jel ima neka mera za smislenost ili onako odokativno? Jel postoji neki besmislen prirodni proces i kako bi uopšte izgledao besmislen prirodni proces?

То и јесте аналогија. Не видим шта је ту спорно. Ја ту не видим никакву обману. Аналогија овде говори да је немогуће да смислене ствари настају случајно без ума који их смишља. Био то космос, или нешто што човек смишља.

Сви природни процеси су смислени. Смислени су зато што их можеш испитати, објаснити. Зато је могућа природна наука. Ако ум научника ишчитава смисао неке природне појаве, ако је описује,, објашњава, ПОНАВЉА у лабараторијским условима, онда је то ДОКАЗ да у тој појави постоји уткан смисао. Обзиром да космос има свој почетак - смисао је дат, уткан од неког споља, неког другог. Чак и да је вечан, како су Грци тврдили, опет је тај смисао нешто што прожима космос. Како знамо да космос није вечан, онда ова грчка тврдња отпада.

Зашто је добра аналогија са смисленим стварима које је створио човек? Па управо што им на исти или сличан начин приступаш. Човек направи неки смислени строј, ти као научник дођеш, испиташ и објасниш смисао функционисања тог строја. И у космосу и у делима људских руку, налазимо, читамо смисао. Тврдити да једно може да буде без смислиоца а друго не је ван памети (поготово ако се има у виду да човек када ствара смислене ствари КОПИРА смисао који је већ у функционисању одређених природних феномена). Изволи, покажи, понови да нешто смислено буде без ума који га доводи у смислене односе. Немогуће. Космос као уређена целина има свог Узрочника. Исто као што свака људска смислена креција има свог узрочника. То постаје необориво тачно јер сада поуздано знамо да космос има почетак.

[Avocado]

То и јесте аналогија. Не видим шта је ту спорно. Ја ту не видим никакву обману. Аналогија овде говори да је немогуће да смислене ствари настају случајно без ума који их смишља. Био то космос, или нешто што човек смишља.

Analogija je obmanjivačka upravo jer pokušava to da tvrdi.... iako ne postoji nikakav razlog da smatramo da bilo sta sto nije tvorevina čoveka ili neke druge životinje nastaje pod uticajem nekakvog uma.... danas znamo da nije potreban bog kiše da bi pala kiša... a pitanje "prvog uzroka" i ljudskih tvorevina i ostalih stvari se ne razjasnjava tom analogijom...

Сви природни процеси су смислени. Смислени су зато што их можеш испитати, објаснити. Зато је могућа природна наука. Ако ум научника ишчитава смисао неке природне појаве, ако је описује,, објашњава, ПОНАВЉА у лабараторијским условима, онда је то ДОКАЗ да у тој појави постоји уткан смисао.

Činjenica da ti u nečemu vidiš nekakav smisao... ni najmanje ne znači da je baš taj smisao kvalitet tog nečega... niti da to nešto ima smislenog tvorca... niti da je tvorac utkao taj smisao u to nešto...

Ako baš hoćeš to i da ti "nacrtam":

[Александар Милојков]

Analogija je obmanjivačka upravo jer pokušava to da tvrdi.... iako ne postoji nikakav razlog da smatramo da bilo sta sto nije tvorevina čoveka ili neke druge životinje nastaje pod uticajem nekakvog uma.... danas znamo da nije potreban bog kiše da bi pala kiša... a pitanje "prvog uzroka" i ljudskih tvorevina i ostalih stvari se ne razjasnjava tom analogijom...

Имамо разлог да тврдимо јер из искуства знамо да СВЕ ШТО НАСТАЈЕ, А СМИСЛЕНО ЈЕ, НАСТАЈЕ КАО ПРОДУКТ НЕЧИЈЕГ УМА. Потпуно је небитно шта је то, људска, божанска или чак креација вештачке интелигенције. У искуству НЕ ПОСТОЈИ супротан пример нити може постојати. Потпуно је бесмислена твоја тврдња да не постоји разлог да сматрамо да било шта што није творевина човека или неке друге животиње под утицајем некаквог ума. На основу чега то закључујеш? Само зато што га није створио човек? То је само празна и бесмислена тврдња. Тврдим да је бесмислена и ево ти још један доказ: покушај да имитираш било коју природну појаву. Видећеш да би се та имитација десила - потребан је УМ.

Авокадо, причаш бесмислице. Нема шансе да ме убедиш да је бело заправо црно. Ја нисам ко МП, али не прихватам ни овакво безумље.

[dragisa]

Људи, једно морамо да имамо на уму, по мом мишљењу. Законитости, склад, смисленост - никако не иду са случајношћу, бесмислом, хаосом. Тврдити тако нешто не само да је нелогично, емпиријски недоказиво већ је то једна суманута вера (изволите: поновите да случајно настане нешто смислено. Са друга стране: увек и увек можете поновити: да смишљајући направите нешто смислено).

postoji primer i za tako nesto zove se teorija talasa a bazira je u potpunosti na Fibonacijevim brojevima. da skratim dugu pricu, pored raznih prirodnih pojava i procesa trenutno najvecu primenu ima u berzanskim predvidjanjima. naime ustanovljeno je da kretanja cena i ako haoticna imaju ustvari osobine koje tretira teorija talasa (gugl Eliot Wave, Fibonacci, Golden ratio). po toj teoriji bitna je struktura koja se pojavljuje a ne apsolutne velicine ili vremensko trajanje. e sad postavlja se pitanje: kako to da pojedinacne aktivnosti investitora gledane u masi daju prepoznatljive strukture i ako je rec o potpuno haoticnom ponasanju? da li ta (nazovimo je) zakonitost talasa namece samu sebe kao nesto sto se "mora" ostvariti ili ona sama ustvari nastaje iz cinjenica slobode svake pojedinacne odluke u toj masi (koje ustvari stvaraju haos) i na kraju vodi ka strukturi koja ima neke svoje zakonitosti.

posto su ove zakonitosti i odnosi primecene ne samo na berzama (ljudskoj psihologiji) nego i u brojnim drugim prirodnim pojavama procesima ili oblicima, ispada da ustvari slucajnost i haoticnost moze da izrodi smisao. zasto? zbog cinjenice slobode. naime svaka akcija koja se odigra u nekom sistemu (koliko got bio haotican) posledica je neke akcije-informacije koja joj je prethodila (reakcija na neku prethodnu akciju) ova akcija je sada svojim ostvarenjem ustvari nosioc nove informacije koja ce uzrokovati novu akciju. koliko got svaka pojedinacna akcija bila u suprotnosti onoga sto ce se na kraju ostvariri ona je ujedno i neophodan elemenat da bi se ta struktura pojavila u skup ovih na prvi pogled haoticnih akcija i reakcija i dala prepoznatljive oblike. licno mislim da ovi uslovno receno bez-svesni procesi koji vladaju i na nekom mikro molekularnom nivou, daju tako lepe i pravilne oblike zivota biljak zivotinja itd. sto je jos vaznije, u tom haosu bujanja informacija slobodom svakog molekula nastaju najprilagodjeniji oblici i primerci tog zivota. reklo bi se spontano, ali ustvari vrlo smisleno.

[Александар Милојков]

Činjenica da ti u nečemu vidiš nekakav smisao... ni najmanje ne znači da je baš taj smisao kvalitet tog nečega... niti da to nešto ima smislenog tvorca... niti da je tvorac utkao taj smisao u to nešto...

Е сад, Авокадо, иди ово реци свим универзитетима, свим научницима. Иди, кажи им, да све то што раде је само њихова пројекција, да ту нема никаквог смисла, да је све само њихов субјективни осећај. Покажи им да је космос бесмислен, да се људи не замарају и не троше новац безвезе изучавајући га.

Стварно је веома неконзистентно то што радиш, Авокадо. Кунеш се, такорећи, у науку, а гле сад.

[Александар Милојков]

Космос не мора да има УМ који га смишља, али зато ИМИТАЦИЈА рођења космоса мора:

[Passenger]

Е сад, Авокадо, иди ово реци свим универзитетима, свим научницима. Иди, кажи им, да све то што раде је само њихова пројекција, да ту нема никаквог смисла, да је све само њихов субјективни осећај.

Ti se ozbiljno zanosis da tvoja projekcija ima istu tezinu kao naucna?

[Александар Милојков]

Дајте људи, уозбиљимо се.

[Александар Милојков]

Враћамо се теми. Нема смисла да идемо даље са овим "докоазивањем". Изволите.

[horatio]

Александре, молим Вас да као покретач теме, усмјерите расправу у одређенијем правцу. Утиска сам да помало лутамо, правећи пјесничке излете (који ни мени нису страни) и заглибљујући се на нивоу фактичности - који се, чини се, покушава надићи.

Надам се да је моја опаска схваћена као добронамјерна, јер то и јесте. Уколико имам сувише нападан стил, молим све учеснике расправе, да ми то не узму за зло.

[Avocado]

Имамо разлог да тврдимо јер из искуства знамо да СВЕ ШТО НАСТАЈЕ, А СМИСЛЕНО ЈЕ, НАСТАЈЕ КАО ПРОДУКТ НЕЧИЈЕГ УМА. Потпуно је небитно шта је то, људска, божанска или чак креација вештачке интелигенције. У искуству НЕ ПОСТОЈИ супротан пример нити може постојати. Потпуно је бесмислена твоја тврдња да не постоји разлог да сматрамо да било шта што није творевина човека или неке друге животиње под утицајем некаквог ума. На основу чега то закључујеш? Само зато што га није створио човек? То је само празна и бесмислена тврдња. Тврдим да је бесмислена и ево ти још један доказ: покушај да имитираш било коју природну појаву. Видећеш да би се та имитација десила - потребан је УМ.

Авокадо, причаш бесмислице. Нема шансе да ме убедиш да је бело заправо црно. Ја нисам ко МП, али не прихватам ни овакво безумље.

Taj atribut "smisleno je" ubacujes da bi tvoja tvrdnja imala nekakvog smisla... jer je jasno da su tvrdnje "kisa je produkt necijeg uma", "crna rupa je produkt necijeg uma", "fotosinteza je produkt necijeg uma", potpuno besmislene s obzirom na znanje koje trenutno imamo o prirodnim procesima.

Naravno da je potreban UM da bih JA imitirao prirodne procese, ne zato sto je UM potreban za imitaciju, vec zato sto JA imam UM. Pravis ozbiljne logicne greske.

Moju tvrdnju da ne postoji razlog da smatramo da je npr. fotosinteza nastala pod uticajem nekog uma, neces oboriti time sto ces raci da je besmislena, vec je potrebno da pruzis neki ozbiljan razlog, neki dokaz da je um stvorio taj proces.

Dragisa je dotakao i teoriju haosa, potrazi BBCjev dokumentarac Secret Life of Chaos, fenomenalan je... videces kako ono sto ti nazivas "smislenim" stvarima nastaje potpuno nasumicno....

Е сад, Авокадо, иди ово реци свим универзитетима, свим научницима. Иди, кажи им, да све то што раде је само њихова пројекција, да ту нема никаквог смисла, да је све само њихов субјективни осећај. Покажи им да је космос бесмислен, да се људи не замарају и не троше новац безвезе изучавајући га.

Стварно је веома неконзистентно то што радиш, Авокадо. Кунеш се, такорећи, у науку, а гле сад.

Ja ne tvrdim da je "univerzum besmislen"... vec da "smislenost" nije unutrasnji kvalitet pojava vec nasa interpretacija tih pojava. Nama je gravitacija potpuno smislena, nekom entitetu koje nikad nije iskusilo gravitaciju, gravitacija bi mozda bila besmislena... sta ima smisleno u tome da tela privlace jedno drugo i zasto bi bilo besmisleno da ne privlace???

Nije univerzum ustrojen u skladu sa nasim idejama reda i smisla... nego su nase ideje o tome sta je uredjeno i smisleno uskladjene sa univerzumom u kojem zivimo.

Zato sam te i pitao koji su to prirodni procesi besmisleni i zato si ti odgovorio da svi jesu smisleni...

Takodje, vec sam ti ranije objasnjavao da nasa intuicija i logika nisu podobni da samo na osnovu njih tumacimo kakav je univerzum... otkrili smo i izmerili previse stvari koje su potpuno suprotne nasoj logici i intuiciji...

Zapravo tvrdim da je "smislenost" pojava besmislen koncept... i nije ni najmanje nuzan za izucavanje univerzuma... malo si pomesao postojanje zakonitosti u univerzumu i "smislenost"... tj. koristis ovaj drugi pojam da bi uz njega mogao da ubacis u pricu nekakav super-um koji stoji iza svega toga...

Jos nesto, ti si ovog puta gurnuo temu u ovom pravcu... i nije u redu da das svoje teze i onda kazes, hajde da se vratimo na temu i da se uozbiljmo...