Не, ово није хришћанство

[RYLAH]

postoji jedan primer u DA nekog Apolosa za kojeg se kaze da uopste nije prpadao tadasnjoj zajednici vec da je imao samo "Jovanovo krstenje" medjutim uprkos tome savrseno dobro je razumevao Sveto pismo i sasvim ispravno je propovedao da je Isus = Hristos. tog i takvog Apolosa, dakle coveka koji je Duhom vec poznao Istinu, primaju u zajednicu, pa se ja pitam koliko je ova formulacija da se Jevandjelje moze razumeti tek po razumevanju Crkve (kao zajednice vernih) ispravna. primer sa Apolosom to cini mi se opovrgava, evo citata:

24. А дође у Ефес неки Јудејац по имену Аполос, родом из Александрије, човјек рјечит и јак у Светоме Писму.

25. Овај бјеше упућен на Пут Господњи и, говорећи духом, говораше и учаше право о Господу, а знадијаше само крштење Јованово.

26. И овај поче смјело проповиједати у синагоги. А кад га чуше Акила и Прискила, прихватише га и још му тачније изложише Пут Господњи.

27. А кад он хтједе да пређе у Ахају, охрабрише га браћа и писаше ученицима да га приме. И он дошавши онамо поможе много онима су благодаћу повјеровали.

28. Јер је силно оповргавао Јудејце пред народом доказујући из Светога Писма да је Исус - Христос.

inace interesantno je da se za poznanje Istine na vise mesta ponavlja i koristi rec "Put" (...Ја овај Пут прогоних до смрти... А када Феликс чу ово, одгоди им, знајући врло добро за овај Пут... ако кога нађе који је од овога Пута ...хулећи на Пут Господњи... настаде не мала буна због Пута Господњега... itd), sto slabo moze da asocira ili ukazuje na neku zajednicu vec vise na nekakvu zivotnu orjentaciju odnosno stav, barem meni to tako deluje.

Значи, ипак су га малко и упутили, иако је имао добро настојање. А оно "прихватише га" ће можда значити да су га "примили" у заједницу.

[Александар Милојков]

postoji jedan primer u DA nekog Apolosa za kojeg se kaze da uopste nije prpadao tadasnjoj zajednici vec da je imao samo "Jovanovo krstenje" medjutim uprkos tome savrseno dobro je razumevao Sveto pismo i sasvim ispravno je propovedao da je Isus = Hristos. tog i takvog Apolosa, dakle coveka koji je Duhom vec poznao Istinu, primaju u zajednicu, pa se ja pitam koliko je ova formulacija da se Jevandjelje moze razumeti tek po razumevanju Crkve (kao zajednice vernih) ispravna. primer sa Apolosom to cini mi se opovrgava, evo citata:

24. А дође у Ефес неки Јудејац по имену Аполос, родом из Александрије, човјек рјечит и јак у Светоме Писму.

25. Овај бјеше упућен на Пут Господњи и, говорећи духом, говораше и учаше право о Господу, а знадијаше само крштење Јованово.

26. И овај поче смјело проповиједати у синагоги. А кад га чуше Акила и Прискила, прихватише га и још му тачније изложише Пут Господњи.

27. А кад он хтједе да пређе у Ахају, охрабрише га браћа и писаше ученицима да га приме. И он дошавши онамо поможе много онима су благодаћу повјеровали.

28. Јер је силно оповргавао Јудејце пред народом доказујући из Светога Писма да је Исус - Христос.

inace interesantno je da se za poznanje Istine na vise mesta ponavlja i koristi rec "Put" (...Ја овај Пут прогоних до смрти... А када Феликс чу ово, одгоди им, знајући врло добро за овај Пут... ако кога нађе који је од овога Пута ...хулећи на Пут Господњи... настаде не мала буна због Пута Господњега... itd), sto slabo moze da asocira ili ukazuje na neku zajednicu vec vise na nekakvu zivotnu orjentaciju odnosno stav u coveku, barem meni to tako deluje.

Тумачио им је Стари Завет. Да Стари Завет говори и испуњава се у Исусу Христу.

[dragisa]

@A.Radovanovic

da i to "jos tacnije mu izlozise" sam primetio ali zapazi da u 25. kaze "govorase i ucase pravo o Gospodu , a znadjeses samo krstenje jovanovo", sto ako se uzme dakle u obzir, moglo bi da znaci da su mu samo mozda pojasnili detalje o zivotu isusa Hrista, ali da je sustinu spasenja on vec poznavao i propovedao. moja neka masta, mi kaze da je verovatno propovedao ono sto je Judejcima bila najveca sablazan: da je Boga Coveku moguce poznati, a da su ga ova dvojca verovatno samo dodatno uputili na Isusa i dokaze da je On upravo ta punoca poznanja.

[dragisa]

Тумачио им је Стари Завет. Да Стари Завет говори и испуњава се у Исусу Христу.

neka bude i to, da im je tumacio Stari Zavet, onda je on pored Isusa Hrista, jedini koji ga je tako shvatao i tumacio, sto je veoma cudno, jer zna se kako su Jevreji to tumacili, pride pise: "говорећи духом, говораше и учаше право о Господу"

[Александар Милојков]

neka bude i to, da im je tumacio Stari Zavet, onda je on pored Isusa Hrista, jedini koji ga je tako shvatao i tumacio, sto je veoma cudno, jer zna se kako su Jevreji to tumacili, pride pise: "говорећи духом, говораше и учаше право о Господу"

Сигурно им је тумачио Стари Завет. Нови Завет (текст) тада није постојао.

[dragisa]

А оно "прихватише га" ће можда значити да су га "примили" у заједницу.

ps: da to oko "primise" i jeste poenta, i ja to tako shvatam da su ga primili u zajednicu cuvsi ga kako propoveda. dakle takvog ajde uslovno da kazemo "vec oblagodacenog" (i ako nije bio deo zajednice, vec samo znajuci za "krstenje Jovanovo") oni ga primaju, sto onda dovodi u pitanje onaj uslov poznanja da covek mora biti prvo deo "zajednice vermnih".

[dragisa]

Сигурно им је тумачио Стари Завет. Нови Завет (текст) тада није постојао.

da svakako, ovaj primer sam vise naveo kao primer poznanja i odnosa poznanja i zajednice, nego sto sam nesto referisao na NZ. poznato mi je da je tek posle tih dogadjanja on koncipiran.

[Александар Милојков]

ps: da to oko "primise" i jeste poenta, i ja to tako shvatam da su ga primili u zajednicu cuvsi ga kako propoveda. dakle takvog ajde uslovno da kazemo "vec oblagodacenog" (i ako nije bio deo zajednice, vec samo znajuci za "krstenje Jovanovo") oni ga primaju, sto onda dovodi u pitanje onaj uslov poznanja da covek mora biti prvo deo "zajednice vermnih".

Ја и нисам рекао да Библија, Нови Завет не могу некога, ко није у Цркви, привући у Цркву. Мене лично су привукле Посланице апостола Павла. Оне су ми помогле да преумим. Оно што сам рекао јесте да се не може на тумачењу текста, индивидуалном, градити Црква. Текст јесте производ Цркве. Многа истраживања говоре, на пример, да је Откривење Јованово у многим својим сегментима инспирисано Светом Литургијом. И она је оно без чега нема Цркве, нема хришћанства. Не можеш бити хришћанин ако се не крстиш у име Оца и Сина и Светога Духа, па таман знао напамет Нови Завет. А Крштење, шта је оно ако не прсаједињење Цркви, Светој Литургији. прочитај Живот у Христу, од Светог Николе Кавасиле.

[RYLAH]

ps: da to oko "primise" i jeste poenta, i ja to tako shvatam da su ga primili u zajednicu cuvsi ga kako propoveda. dakle takvog ajde uslovno da kazemo "vec oblagodacenog" (i ako nije bio deo zajednice, vec samo znajuci za "krstenje Jovanovo") oni ga primaju, sto onda dovodi u pitanje onaj uslov poznanja da covek mora biti prvo deo "zajednice vermnih".

Имам једног друга, који није крштен. Све то некако одлаже, даће Бог и да се крсти ускоро, али је све у фазону "ма биће". Тај када крене да говори о вери, о Богу, о другима, то је толико надахнуто да не мош да верујеш да човек заправо није члан Цркве. Али није.

А одакле дар Духа овде? Па крстио га је св. Јован Крститељ. Не заборави да је он крстио и Господа, и да је управо у тренутку крштења пројављен Дух и међу народом у виду белог голуба.

Али је опет морало да постоји оно "примише га", да би све то било потпуно.

Тако макар ја то тумачим, али овде је теолог, па када стигне, верујем да ћеш добити и право објашњење.

[dragisa]

@Milojkov

molim da ne pomislis da se sad nesto preganjam sa tobom, dakle cisto pricamo. to sto kazes je u redu ali vidi jedno je ovo sto ti navodis da text moze privuci nekoga u Crkvu i ja to svakako ne sporim, a drugo je kada imamo primer coveka koji je (dakle ne pripadajuci Crkvi (onako kako je mi definisemo)) bio "silan u rjeci" i "govoreci duhom ispravno ucase o Gospodu". to je u odnosu na ono "privucen textom" vec nesto mnoooooogo vise i kao sto rekoh mislim da dovodi u pitanje neke nase polazne osnove.

[dragisa]

@Radovanovic

naravno, kao sto je neki od otaca rekao parafraziram kome je Bog Otac tome je i Crkva Majka, dakle nije sporno da covek "upucen u Istinu" ne moze zavrsiti nigde drugde nego u Crkvi (prepoznajuci poznatu Istinu u istinama koje Crkva objavljuje). ja samo pricam o tom startu, koji eto na primeru tvog prijatelja a nesto od toga sam i sam okusio, pokazuje da poznanje istine ne mora biti uslovljeno "clanstvom" u Crkvi.

odnosno, ukoliko bi bas insistirali na tome da je prisajedinjenje Crkvi uslov poznanja Istine, onda bi cini mi se morali da je (Crkvu) definisemo ne kao zajednicu vernih vec kao (kao su i mnogi sv.Oci govorili) kao BogoCovecansko Jedinstvo u Licu samoga Sina Bozijeg, dakle kao samog Vaskrslog Isusa Hrista, koji se u toj Crkvi projavljuje ("telom"). malo sam konfuzan ali ovo bi otvorilo poveliku temu: sta mi shvatamo za Crkvu i sta ona jeste. po meni Crkva je svaki covek u kome se ovo Jedinstvo projavi (i to sto bi rekli "u telu" njegovom). i ako deluje da ovo narusava koncept "zajednice vernih" ja mislim da ga ono upravo afirmise jer u takvom Jedinstvu covek je zaista u "zajednici vernih" i to vernih svih vremena i onih pokojnih, jer se projavljuje u Onom Jednom koga smrt ne mogase drzati...

u krajnjem slucaju ulazak u Crkvu zbog toga i jeste Spasenje, realno Spasenje.

[RYLAH]

@Radovanovic

naravno, kao sto je neki od otaca rekao parafraziram kome je Bog Otac tome je i Crkva Majka, dakle nije sporno da covek "upucen u Istinu" ne moze zavrsiti nigde drugde nego u Crkvi (prepoznajuci poznatu Istinu u istinama koje Crkva objavljuje). ja samo pricam o tom startu, koji eto na primeru tvog prijatelja a nesto od toga sam i sam okusio, pokazuje da poznanje istine ne mora biti uslovljeno "clanstvom" u Crkvi.

odnosno, ukoliko bi bas insistirali na tome da je prisajedinjenje Crkvi uslov poznanja Istine, onda bi cini mi se morali da je (Crkvu) definisemo ne kao zajednicu vernih vec kao (kao su i mnogi sv.Oci govorili) kao BogoCovecansko Jedinstvo u Licu samoga Sina Bozijeg, dakle kao samog Vaskrslog Isusa Hrista, koji se u toj Crkvi projavljuje ("telom"). malo sam konfuzan ali ovo bi otvorilo poveliku temu: sta mi shvatamo za Crkvu i sta ona jeste.

Али сви су део Истине. Истина је сам Господ, Који је у свима, и сви у Њему. Само неко има дар познања већег дела, неко мањег дела те Истине, то јест, тог Господа. И у неправославним, па чак и у политеистичким заједницама, има доста делова те Истине. Негде има чак толико да су по неким стеистичким књигама или по Интернет клиповима правили свакакве конструкције, да је Хришћанство копирало целе делове одређених религија. Ја то макар тако схватам.

Е, сад, друга је тема шта бисмо ми хтели од Цркве? Ако хоћемо само Истину, мислим да до неких њених делова можемо да дођемо (али не до пуноће) и самостално. Али, ако хоћемо спасење, онда нам је Црква и више него потребна, јер само ту добијамо пуноћу, која је до краја расветљена, и којој је дата права сврха, која нас усмерава у правом току.

[dragisa]

editovao sam post dok si pisao ^

ne znam.... sve mi se vise cini da sve probleme koje imamo nastaju iz tog stanovista/shvatanja da ce Crkva nesto, ili da ce ovo, ili ono, nesto uciniti promeniti, pomoci itd nasem spasenju. nekako mi vise deluje da mi ustvari imamo potpuno pogresnu svest i da potpuno pogresno pojmimo osnovne pojmove koji zaista sami po sebi jesu spasonosni. evo npr Crkva. ako bi Crkvu ovako shvatali dakle kao samog Vaskrslog Hrista onda je nase licno ucesce u toj i tako shvacenoj Crkvi zaista Spasenje, jer bi predstavljalo sjedinjenje sa samim Bogom. nasuprot tome ako kazemo da je to samo zajednica vernih sumnjam da ce ona tako percipirana puno pomoci nasem Spasenju. naravno ovo kad kazem da je bitno kako "percipiramo" sasvim sigurno ne mislim da nase Spasenje zavisi od prostog nacina na koji nesto vidimo, vec ukazujem na to da ako nemamo svest sta neki pojam jeste onda nikad necemo ostvariti taj cilj jer nam niko nije ni rekao da ga jos nismo ostvarili, cak nasuprot kazu stigo si na cilj, onda ide ono krsti se, ispovedaj se, pricescuj se, i sve ce biti ok...a nije ok. jer da je ok ne bi imali probleme koje imamo, siguran sam da je vecini jasno iz primera licnog zivota, kome nije neka pogleda temu evharistijski utopizam gde je to savrseno jasno (aplauz za sve koji su otvoreno pricali o tome). u realnom opitu i ucescu u toj BogoCovecanskoj Tvorevini dakle u Crkvi to ne bi bilo moguce.

[RYLAH]

Нисам стигао да прочитам тему, тако да не могу о томе да причам, али да, ту дефинитивно јеси у праву. Али сам две ствари баш запамтио.

Први савет који сам добио од свог свештеника када сам почео да се исповедам код њега (уствари, код бившег, јер је после отишао у другу парохију) јесте да постоји велика опасност да се човек "изгуби" и да крене да неке ствари сматра здраво за готово, да не налази радости у њима, па самим тим и да изгуби смисао тих ствари.

А после, на једног скорашњој Литургији, чуо сам једну искуствену проповед о томе да знамо и да се припремимо да ћемо у време највећих искушења по нашу веру бити сами, бити без Бога. Наравно, условно, али сигурно разумеш шта сам хтео да кажем.

А кад спојиш ове две ствари које су ми се баш урезале у мозак, добијеш то да је једно од искушења и осећај да ништа није како треба, да ништа не радимо како треба, да се питамо, а одговор не стиже никако, а друга је ствар да сами својим немаром дозвољавамо да нам те ствари постану свакодневица (ту, наравно, убрајам и себе, да се разумемо).

Не знам, баш велика и широка тема, али мислим да је одговор опет у нашој слободној вољи. Дакле, даће нам Господ дарове, али је на нама да видимо шта ћемо даље са тим даровима, како ћемо да их схватимо и прихватимо, и да ли ћемо да се старамо да их и даље посматрамо као дарове, што заиста и јесу.

Опет се ограђујем: нисам стигао да прочитам тему о евхаристијском утопизму, ово причам из свог, лаичког, искуства.

[Александар Милојков]

@Milojkov

molim da ne pomislis da se sad nesto preganjam sa tobom, dakle cisto pricamo. to sto kazes je u redu ali vidi jedno je ovo sto ti navodis da text moze privuci nekoga u Crkvu i ja to svakako ne sporim, a drugo je kada imamo primer coveka koji je (dakle ne pripadajuci Crkvi (onako kako je mi definisemo)) bio "silan u rjeci" i "govoreci duhom ispravno ucase o Gospodu". to je u odnosu na ono "privucen textom" vec nesto mnoooooogo vise i kao sto rekoh mislim da dovodi u pitanje neke nase polazne osnove.

Опуштено.

Упсут, Црква је оно прво што си у једном посту поменуо: Тело Христово, сами Христос, његово човештво а не нека "организација". Тиме што Црква ЈЕСТЕ, тиме и спашава.