Рукополагање жена - враћање службе ђакониса?

[Sherlock H.]

А, полако...

Није тачно да НЕМА разлога, већ само ТИ не видиш ниједан добар разлог.

Ok,pogresno sam se izrazio.Nema opravdanih razloga.Najlakse je naci razloge,e sad da li su opravdani to je vec druga prica.

А то што немамо ниједан добар разлог ЗА - није разлог да се прстане са праксом. Разлози могу да постоје чак и ако ми њих нисмо свесни. Оно што се нама не открива, Богу је јасно.

Не ваља ти то размишљање.

Hriscani ne treba nesto da cine jer im je tako Bog rekao,a da u sustini to ne shvataju.Na taj nacin.Bog postaje neka vrsta Gospodara koji treba bespogovorno da se slusa.Ako nesto nije povezano sa nasim zivotom u Hristu,nema sta da trazi u Crkvi.

Јесмо једнаки али нисмо исти.

Isto pitanje kao i Zvonku:sta je to po cemu nismo isti,a sto zenama nedostaje pa da ne mogu da budu svestenici?

И деца су једнака пред Богом али не могу да постану свештеници.

Govorimo o odraslim,zrelim ljudima,koji bi trebalo da budu svesni svojih odluka,a pored toga i da budu duhovni ucitelji mnogim ljudima.Deca to svakako ne poseduju niti su za to sposobna,a odrasli muskarac ili zena to svakako jesu...ili su barem u mogucnosti da budu.

[Sherlock H.]

Има и мушкараца који су потпуно другачији, али то не мења ствар генерално.

Свештеничка служба је пуно више од тога како се "лично односиш према Богу", захтева још пуно ствари које су типично мушке особине.

U pravu si.Imati osecaj za autoritet je ubedljivo najvaznija stvar za nekog svestenika.Nego...sta mislis da krenemo da nabrajamo lose strane muskaraca?

[Sherlock H.]

Jel mogu ja da se javim?

Isčitala sma temu,sve argumente Petre koje si naveo su logični.I nećeš naći ni jedan konkretan argument niti adekvatno objašnjenje zašto žene ne mogu da se rukopolažu.Jedino objašnjenje je da se nikad nisu rukopolagale,nikad nisu ni dolazile u obzir kao moguće sveštenstvo,možda zato što je Hristos izabrao apostole (muškarce) kao one koji će širiti i propovedati veru i "voditi" Crkvu.Žena je predodređena da rađa i to je činjenica,rađanje znači odgajanje dece i posvećivanje deci,a to opet znači ulaganje puno vremena u odgoj i vaspitanje.Složićeš se da ta briga bliska briga o vaspitanju dece nekako najviše "pada" na ženu.I dan danas i mislim da će uvek tako biti.Još jedna stvar,žena je i tradicionalno ( a i pravoslavno) uvek bila "iza" muškarca.Ne znam da li sam se dobro izrazila,ali možda to ima veze sa onim da je Bog prvo stvorio Adama pa tek onda Evu.Pod tim ne mislim da je žena drugorazredno biće već da je ona ipak zbog rađanja ograničena u nekim poslovima,a naročito da bude sveštenica.Drugih argumenata nema,ako su i ovo neki argumenti.Teološke argumente ne znam.Teolog nisam,ovo sam napisala isključivo nekim svojim ličnim razmišlajnjima na ovu temu.

Pa ja i cekam da se jave pripadnice lepseg pola.

Iako je radjanje dece uloga zena,briga o deci je zajednicka i to vazi za oba roditelja podjednako.Vaspitanje i briga o deci treba da bude najvaznija stvar za svakog roditelja.

Naravno,zena ne bi mogla da obavlja svestenicku sluzbu u vreme trudnoce,kao sto ne bi mogla da obavlja ni bilo koji drugi posao.Ali opet ne vidim zasto bi to predstavljalo problem.Jedino u slucaju ako smatramo da zena treba da radja po 15-oro dece.

Sto se tice toga da je prvo stvoren Adam a onda Eva,cuo sam taj argument vise puta.Ako cemo biblijski opis o stvaranju coveka da shvatamo bukvalno... necemo se bas proslaviti.Muskarac nije stvoren pre zene.A samim tim otpada i sustina tog argumenta.A cak i da je stvoren pre zene(a nije),ne vidim kakve to ima veze sa svestenickom sluzbom.

[Grizzly Adams]

U pravu si.Imati osecaj za autoritet je ubedljivo najvaznija stvar za nekog svestenika.Nego...sta mislis da krenemo da nabrajamo lose strane muskaraca?

Ја уопште нисам говорио о "лошим" особинама жена. Управо добре особине жена су оне које говоре која служба им одговара.

[Sherlock H.]

Nije lose ali je nedostatak za svestenicku sluzbu.A ja od tih nedostataka nisam video maltene ni jedan...ako izuzmemo kupovinu i tako neke stvari.

[Grizzly Adams]

Не разумеш главну ствар овде. То није "недостатак", него управо супротно. То што не могу да рађам децу мени није "недостатак".

Жене нису у свештеничкој служби не зато што имају неки "недостатак", него управо зато што имају друге дарове (које мушкарци немају).

[Sherlock H.]

Не разумеш главну ствар овде. То није "недостатак", него управо супротно. То што не могу да рађам децу мени није "недостатак".

Жене нису у свештеничкој служби не зато што имају неки "недостатак", него управо зато што имају друге дарове (које мушкарци немају).

Svejedno.Tvoji argumenti su takvi da mi je prosto suvisno da komentarisem.Mislim,zabraniti zeni da bude svestenik jer nema osecaj za autoritet isl? :rolleyes:

[Grizzly Adams]

Ма ти само `оћеш да се расправљаш мало... Ето правио сам ти друштво.

[Sherlock H.]

Ja hocu da cujem argumente druge strane,a ovo sto si ti izneo mi je jos manji argument nego svi u onom tekstu.E sad ako je moja krivica u tome sto ne vidim vezu izmedju kupovine i svestenicke sluzbe,prihvatam.

U svakom slucaju,hvala na drustvu.

[игорсима]

Hriscani ne treba nesto da cine jer im je tako Bog rekao,a da u sustini to ne shvataju.

Јел се ти стварно заносиш мишљу да све можеш да схватиш?!?

Знаш ли ти колико ствари ми примамо на веру? Нит можемо да их проверимо нит да их схватимо. Овај свет и наш живот су мистерија.

Na taj nacin.Bog postaje neka vrsta Gospodara koji treba bespogovorno da se slusa.

Зашто би морао да беспоговорно слушаш? Не мораш да слушаш. Ако нећеш да слушаш увек можеш да нађеш задовољавајуће оправдање. Исто и ако хоћеш.

Право питање је шта ти имаш против послушања.

Ako nesto nije povezano sa nasim zivotom u Hristu,nema sta da trazi u Crkvi.

Ма, не пеглај.

Isto pitanje kao i Zvonku:sta je to po cemu nismo isti,a sto zenama nedostaje pa da ne mogu da budu svestenici?

Женама ваљда ништа не недостаје (нисам сигуран, можда им нешто и фали) али ради се о поретку. Реду ствари. Ствари су уређене на одређени начин и мени је то довољно. Ако хоћеш да мењаш треба ти јак разлог.

Govorimo o odraslim,zrelim ljudima,koji bi trebalo da budu svesni svojih odluka,a pored toga i da budu duhovni ucitelji mnogim ljudima.Deca to svakako ne poseduju niti su za to sposobna,a odrasli muskarac ili zena to svakako jesu...ili su barem u mogucnosti da budu.

Пази како ти немаш проблема да одређујеш ко може а ко не може.

Одлучујеш уместо деце, проглашаваш их неспособнима потпуно произвољно.

Свако дете би могло да ти постави питање - ко је поставио границу на 18 година? А што не на 16? Или 14? Или...

Као што ти одлучујеш у име других и намећеш им своје критерујеме тако и Црква има своје критерујуме. Ти можда не разумеш и не може ти се ни објаснити, али суштина је у томе да то ником не смета сем теби.

А и да има оних у Цркви којима смета - зашто им смета?

Једнакост просто није задовољавајући разлог.

[Sherlock H.]

Јел се ти стварно заносиш мишљу да све можеш да схватиш?!?

Ne.

Знаш ли ти колико ствари ми примамо на веру? Нит можемо да их проверимо нит да их схватимо. Овај свет и наш живот су мистерија.

Naravno.Naš doživljaj odnosa sa Bogom je takodje misterija,ali misterija koja nas nagoni da sve više istražujemo.Dok stav:"To je tako,Bog je tako ustanovio" to sigurno nije.

Зашто би морао да беспоговорно слушаш? Не мораш да слушаш. Ако нећеш да слушаш увек можеш да нађеш задовољавајуће оправдање. Исто и ако хоћеш.

Право питање је шта ти имаш против послушања.

Nemam nista protiv poslusnosti,vec protiv slepe poslusnosti.

Женама ваљда ништа не недостаје (нисам сигуран, можда им нешто и фали) али ради се о поретку. Реду ствари. Ствари су уређене на одређени начин и мени је то довољно. Ако хоћеш да мењаш треба ти јак разлог.

Ok,i ja sad pitam zasto je to tako?Zasto je tako uredjeno?Da li je to Bog uredio(kao sto neki govore) ili je posledica istorijskih okolnosti?

Ja,i pored toga sto mislim da je sadasnja praksa neopravdana,nikad ne bih u danasnjoj situaciji uveo zensko svestenstvo.To bi u najmanju ruku dovelo do raskola.

Пази како ти немаш проблема да одређујеш ко може а ко не може.

Одлучујеш уместо деце, проглашаваш их неспособнима потпуно произвољно.

Dakle,hoces da kazes da je dete od 10 godina sposobno za svešteničku službu?

Свако дете би могло да ти постави питање - ко је поставио границу на 18 година? А што не на 16? Или 14? Или...

Država.Ne vidim kakve veze punoletstvo ima sa ovim?To što imaš 18 te ne čini sposbnim da budeš sveštenik.Neko bi i mogao,ali većina ne bi.

Као што ти одлучујеш у име других и намећеш им своје критерујеме тако и Црква има своје критерујуме.

Nemam ništa protiv samo hoću da mi Crkva objasni koji su njeni kriterijumi.Ako može da se bavi sa dogmatskim problemima poput Svete Trojice,ovo bi trebalo da bude sitnica.

Ти можда не разумеш и не може ти се ни објаснити, али суштина је у томе да то ником не смета сем теби.

Naravno da mi smeta ako radiš nešto a nemaš pojma zašto.

[игорсима]

Ne.

Naš doživljaj odnosa sa Bogom je takodje misterija,ali misterija koja nas nagoni da sve više istražujemo.

Е, онда би било поштено да повучеш непромишљено дату изјаву:

Hriscani ne treba nesto da cine jer im je tako Bog rekao,a da u sustini to ne shvataju.

Већина људи се чак и не заноси да знају шта раде. Они са поверењем примају туђе мудрости или пак глупости. Тако раде сви па и хришћани.

А и они који као нешто знају - уствари углавном рационализују и оправдавају она начела која су прихватили а да их ни сами не разумеју до краја.

Већину ствари људи примају на веру, без суштинског разумевања. Тако је било и без обзира на сво ово увећање знања - тако ће и остати.

Nemam nista protiv poslusnosti,vec protiv slepe poslusnosti.

Послушност је послушност.

Шта више, ако у потпуности знаш шта и зашто радиш онда то и није послушност. Онда ти контролишеш околности.

Ok,i ja sad pitam zasto je to tako?Zasto je tako uredjeno?

И не можеш да нађеш ниједан добар разлог зашто је то тако? А тако паметан момак...

Мада, кад боље размислим,.... ти ниси успео ни за промену постојећег стања да наведеш макар неки добар разлог.

mislim da je sadasnja praksa neopravdana

То није битно. Право питање је да ли ти мислиш да је садашња пракса погрешна.

И ако заиста тако мислиш - да се потрудиш да наведеш добре разлоге за ту погрешност а и добре разлоге за то што предлажеш.

Dakle,hoces da kazes da je dete od 10 godina sposobno za svešteničku službu?

Што питаш мене?

Питај дете.

Или питај свештенике.

Ne vidim kakve veze punoletstvo ima sa ovim?To što imaš 18 te ne čini sposbnim da budeš sveštenik.Neko bi i mogao,ali većina ne bi.

Не видиш везу? Немој да ме разочараваш.

Са 18 година, како и сам кажеш, неко би и могао да буде свештеник. Добро, ту се слажемо.

А да ли би неко и са 17 година могао да буде свештеник? Вероватно (као што би и жене вероватно то могле да буду). Али, НИЈЕ ДОЗВОЉЕНО!! Као ни женама.

Јел сад схваташ?

Nemam ništa protiv samo hoću da mi Crkva objasni koji su njeni kriterijumi.Ako može da se bavi sa dogmatskim problemima poput Svete Trojice,ovo bi trebalo da bude sitnica.

А то ли је...

Разочарала те Црква јер неће наглас да изнесе разлоге за своју одлуку?

А ти мислиш да је то објашњење ситница?

Па, очигледно да си се мало прешао у размишљању. Неке ствари Црква не открива јавно.

Но, то не значи да се ти сам не можеш досетити. Ако хоћеш...

Naravno da mi smeta ako radiš nešto a nemaš pojma zašto.

Свакоме смета, али сви ми толико тога радимо а да појма немамо зашто.

Некад морамо да слушамо, некад не знамо боље, некад је просто у питању навика, некад се плашимо да пробамо нешто ново да не би засрали неку важну ствар,...

[zivkov]

Dani su dosta dobri argumenti protiv tvrdnje da žene treba da budu sveštenici.

Npr. chupavi je stavio link za odličan tekst koji daje apsolutne protuargumente na navedenu tvrdnje: http://pravoslavlje.spc.rs/broj/990/tekst/pravoslavni-svestenik-je-ikona-bozija/print/lat Tekst je objavljen u Pravoslavlju, izvornik je na engleskom, sa engleskog je prevela žena Antonina Pantelić.

[Sherlock H.]

Dani su dosta dobri argumenti protiv tvrdnje da žene treba da budu sveštenici.

Npr. chupavi je stavio link za odličan tekst koji daje apsolutne protuargumente na navedenu tvrdnje: http://pravoslavlje....ozija/print/lat Tekst je objavljen u Pravoslavlju, izvornik je na engleskom, sa engleskog je prevela žena Antonina Pantelić.

https://www.pouke.org...post__p__511548

[Sherlock H.]

Е, онда би било поштено да повучеш непромишљено дату изјаву:

Kao prvo, moje reci vadis iz konteksta, jer je pored njih stojalo: Dok stav:"To je tako,Bog je tako ustanovio" to sigurno nije.

Dakle, poprilicno je jasno da se to odnosi na reci iz onog teksta, prema kojem mi treba da prihvatamo sadasnju praksu samo zato sto je tako bilo u 1.veku ili kasnije.

Kao drugo, nemam sta da povucem. I ti sam shvatas ogromnu razliku izmedju mog stava da treba da istrazujemo i stava izlozenog u tom tekstu.

Mnoge stvari sustinski ne shvatam i primam ih na veru, ali to ne znaci da ne vidim njihov znacaj za moje bivstvovanje, dok, kada je u pitanju praksa nerukopolaganja zena, ma koliko se trudio, ne vidim kako je to povezano sa nasim zivotom u Hristu.

Већина људи се чак и не заноси да знају шта раде. Они са поверењем примају туђе мудрости или пак глупости. Тако раде сви па и хришћани.

Nazalost tako je, i treba da se trudimo da toga bude sto manje.

Већину ствари људи примају на веру, без суштинског разумевања. Тако је било и без обзира на сво ово увећање знања - тако ће и остати.

I ponavljam, nije problem sto mi nesto ne razumemo u potpunosti. Problem je kada ne razumemo nista i kada to sto prihvatamo nema veze sa nasim postojanjem. Takav je slucaj sa nerukopolaganjem zena, iako se neki, po mom misljenju bespotrebno, trude da od toga naprave dogmat. To je ono sto je problem: sto pokusavamo da branimo neodbranjivo i bacamo se na izmisljanje svakakvih teoloskih argumenata. Inace, ja nisam nesto posebno protiv sadasnje prakse. Rukopolaganje zena sigurno nije sustinsko pitanje niti jedan od najvecih problema sa kojima se Crkva danas suocava. Ali ono sto jasno treba naglasiti jeste da je takva praksa posledica istorijskih okolnosti u kojima se obrelo hriscanstvo, i da sustinski nije povezano sa samim hriscanstvom. To je osnova od koje moramo da podjemo. A o eventualnom uvodjenju zenskog svestenstva- otom potom.

То није битно. Право питање је да ли ти мислиш да је садашња пракса погрешна.

И ако заиста тако мислиш - да се потрудиш да наведеш добре разлоге за ту погрешност а и добре разлоге за то што предлажеш.

I sve to sam rekao u prvom postu.

Jeste pogresna zato sto pravi nepotrebnu podelu i zato sto je posledica patriarhalnog sistema, koji sustinski nema nista sa hriscanstvom, vec je zeni davao perifernu ulogu(ako i bilo kakvu) u svim drustvenim segmentima.

Jeste pogresna, zato sto ne oslikava eshatolosku realnost u kojoj polnost ne postoji.

Jeste pogresna, zato sto ne postoji nista sto zenu cini manje dostojnom tajne svestenstva nego muskarca.

Jeste pogresna, zato sto, pored sve nase price o tome kako Crkva ne smatra zenu nizom u odnosu na muskarca, cim dodjemo do nemogucnosti rukopolaganja zena, sva ta prica nekako pada u vodu. Dela ipak imaju vecu vrednost nego reci.

Kad na to dodamo cinjenicu da ne postoje teoloski argumenti u prilog sadasnjoj praksi a da je neki, i pored toga brane kao nesto sveto i nepromenljivo, covek ne zna da li da se smeje ili da place.

Ovako, sadasnja praksa samo izaziva nepotrebne probleme, jer, s jedne strane Crkva pokusava da istakne kako su zene jednake muskarcima, a s druge cini nesto potpuno suprotno, bez da iznese ikakve razloge za to sto cini.

Што питаш мене?

Питај дете.

Или питај свештенике.

Da pitam dete od 10 godina da li je sposobno za svestenicku sluzbu??? Mora da se salis...

Не видиш везу? Немој да ме разочараваш.

Са 18 година, како и сам кажеш, неко би и могао да буде свештеник. Добро, ту се слажемо.

А да ли би неко и са 17 година могао да буде свештеник? Вероватно (као што би и жене вероватно то могле да буду). Али, НИЈЕ ДОЗВОЉЕНО!! Као ни женама.

Јел сад схваташ?

Shvatam. I opet pitam: zasto?

Ja nemam problema sa time da maloletnicima bude zabranjeno da budu svestenici. Niti su zavrsili skolu, niti mogu da cine mnoge stvari bez odluke roditelja, niti su zreli za nesto tako itd. Mozda bi jedan u 10 000 bio spreman za tako nesto ili za bilo koju drugu odgovornu funkciju.Pritom govorimo o deci od 16, 17 a ne o onoj od 12(koju je u ovom slucaju besmisleno pominjati). Da ne spominjem sto svestenstvo ne zahteva samo posedovanje odredjenog obrazovanja( sto je danas neophodno), vec i odredjen duhovni uzrast kao i iskustvo, sto gotovo svim maloletnicima nedostaje.

S druge strane, zene koje bi bilo rukopolagane za svestenike bi morale da ispune sve uslove koji vaze i za muske kandidate.

А то ли је...

Разочарала те Црква јер неће наглас да изнесе разлоге за своју одлуку?

А ти мислиш да је то објашњење ситница?

Па, очигледно да си се мало прешао у размишљању. Неке ствари Црква не открива јавно.

Но, то не значи да се ти сам не можеш досетити. Ако хоћеш...

Ne, nisam razocaran.

Cini se da Crkva u ovom slucaju nista ne otkriva jer nema ni sta.