Бити жена у цркви

[Данче*]

 

 

нисам теолог али ми се чини ово јако проблематичним... Испада да је Божија воља да свака жена буде подређена сваком мужу као казна јер је Ева увукла Адама у грех (по чему је она одговорнија од њега? наравно, све под претпоставком да је прича о паду буквално тачна, а не алегорија, у шта ја лично не верујем). Тешко да је то тако... Можда се ове речи могу схватити као објашњење тога како функционише људски род, у свом палом стању, али то је онда опис а не упуство... Нешто што треба превазићи а не подржавати... 

 

Грех нарушава хармонију човекове природе. Како нас учи Свето Писмо, греховни родитељи (и прародитељи) могу да утичу на њихову децу, и у многоме одређују њихов карактер.

[Срђан Шијакињић]

drugi plan je jedno,ali ne bih ni tako rekla,da je drugi plan,vec zajedno to ide..a brisanje granica je nesto sasvim drugo/to nikako/nije to pravoslavni stav

 

нисам искрено сигуран шта је православни став, са једне стране смо сви једно у Христу а са друге жена треба да буде потчињена мужу, према речима апостола (који је опет поручивао и робовима, на другом месту, да се не буне против господара, али тешко да се може рећи да хришћанство подржава ропство)...

 

У сваком случају, увек ме је бунило како то да смо сви ми на путу према месту (стању) на коме неће бити ни мушког ни женског, дакле човек неће бити одређен тиме коме полу припада, а са друге стране, наше личности, оно ко смо ми, су итекако одређене нашим полом... да ли бих ја имао исти карактер или поглед на свет да сам женско? или би различити хормони, другачији осећај свога тела, другачије васпитање и околина, учинили да ја будем другачија личност... Укратко, како то да нећемо бити мушкарци и жене, када ми јесмо мушкарци и жене, када смо већ одређени донекле полом... Али то је већ друга тема...

[Срђан Шијакињић]

Грех нарушава хармонију човекове природе. Како нас учи Свето Писмо, греховни родитељи (и прародитељи) могу да утичу на њихову децу, и у многоме одређују њихов карактер.

 

Да, од родитеља насилника и дете има велику шансу да постане насилник, например. Али како та чињеница оправдава потчињеност жене "у сваком другом односу"? Зашто би једна жена била потчињена мушкарцу у било чему? У чему би заправо требало да се састоји та потчињеност?

[Данче*]

Зашто би једна жена била потчињена мушкарцу у било чему? У чему би заправо требало да се састоји та потчињеност?

Да буде верна,добра супруга, добра мајка. Да буде налик Пресвете Богородице да служи свом дому не као робиња већ из љубави према Богу и својој породици, слободно својевољно и достојанствено. Жена је стуб породице, ослонац своме мужу.

[Тања1]

Да буде верна,добра супруга, добра мајка. Да буде налик Пресвете Богородице да служи свом дому не као робиња већ из љубави према Богу и својој породици, слободно својевољно и достојанствено. Жена је стуб породице, ослонац своме мужу.

 

Ово се веома лепо слаже са оним што је написала:

Natasa Malinovic

I jos jedna po meni bitna razlika je u tome sto je zenska snaga i moc uvek iznutra,tj.u domu,a muska spolja,ma kakvu drustvenu ulogu da muskarac ima,makar i da je manja od dr.uloge koju mu ima zena,njegova sigurnost je i dalje vise spolja,a zenska iznutra.

 

[Nina 777]

нисам искрено сигуран шта је православни став, са једне стране смо сви једно у Христу а са друге жена треба да буде потчињена мужу, према речима апостола (који је опет поручивао и робовима, на другом месту, да се не буне против господара, али тешко да се може рећи да хришћанство подржава ропство)...

 

У сваком случају, увек ме је бунило како то да смо сви ми на путу према месту (стању) на коме неће бити ни мушког ни женског, дакле човек неће бити одређен тиме коме полу припада, а са друге стране, наше личности, оно ко смо ми, су итекако одређене нашим полом... да ли бих ја имао исти карактер или поглед на свет да сам женско? или би различити хормони, другачији осећај свога тела, другачије васпитање и околина, учинили да ја будем другачија личност... Укратко, како то да нећемо бити мушкарци и жене, када ми јесмо мушкарци и жене, када смо већ одређени донекле полом... Али то је већ друга тема...

*Svi smo jedno u Hristu,dakle,Hristos koji je i u muskarcu i u zeni povlaci znak jednakosti,ali i dalje su to muskarac i zena,ne pretvaraju se jedno u drugo.I mi smo svi kao crkva jedno u Hristu,pa se ne pretvaramo jedni u druge.

Stvaranje sveta od kada je pocelo,jos nije zavrseno,muskarci i zene jesu Boziji saradnici u stvaranju i spasenju sveta,kroz roditeljstvo,posebno majke tu imaju ulogu u radjanju,ali i odgajanju dece da postanu Bozija deca,kao i duhovne majke,koje nemoju telesno potomstvo,ali ucetvuju sa Bogom u ovom spasenju sveta.Kada dodje Carsvo Bozije bice i zavrseno ovo stvaranje sveta,nece biti vise radjanja,niti polnosti.Od Adama i Eve ,mi smo jos u procesu stvaranja sveta,i ne mozemo ukidati polnost.

 

*Ta potcinjenost muzu nije na robovlasnickom nivou,ona nije rob(mada ima muskaraca i zena koji to tako shvataju,ali je to patologija),to je iskljucivo radi harmonizacije palog muskarca i pale zene,jer da nisu u stanju pada,oni bili u skladu zbog veze sa Bogom,posto pad unosi i haos,svojeglavost,neko mora da vodi taj njihov zajenicki brod.Bog tu,nakon pada postavlja muskarca,meni je to i logicno,cak i da nije Eva prva pogresila,prvi je svoren,zena mu je data od Boga,poverena.To ne znaci da nikad zena nece odluciti(ima situacija gde je ona kompetentnija),to znaci da samo u situacijama u kojima je sukob volja,a zbog haoticnosti palog stanja se ovaj sukob desava,da ce muskarac preseci.Takodje pod tim da je glava, se podrazumeva i jedna muskarceva vizija njihovog zajednickog putovanja ka Carstvo Bozjem,koju muskarac ako nema,onda zenu posmatra kao majku.U tom smilu se zena "pokorava" i daje cast,kao prvostvorenom,prvom medju jednakima,da kazem.Na zalost mnogo je muskaraca koji ti niti umeju da vladaju,niti imaju viziju i inicijativu,niti umeju da prime cast,koju bi im zena ukazal,ali mislim da u biti svaki to prizeljkuje i zena ceni muskarca,koji ima takvo ocekivanje.

Muska vlast( ovom smislu,a apostol je rekao da je to raspeta vlast) i inicijativa veoma su vazni za muskarca.

Za zenu poslusnost,sluzenje i majcinstvo.Sve druge karakteristike su po mom misljenju zajednicke,ljudske..

[Срђан Шијакињић]

Да буде верна,добра супруга, добра мајка. Да буде налик Пресвете Богородице да служи свом дому не као робиња већ из љубави према Богу и својој породици, слободно својевољно и достојанствено. Жена је стуб породице, ослонац своме мужу.

 

Слажем се, али све ово је пожељно и мушкарац да ради.

[Срђан Шијакињић]

.Kada dodje Carsvo Bozije bice i zavrseno ovo stvaranje sveta,nece biti vise radjanja,niti polnosti.Od Adama i Eve ,mi smo jos u procesu stvaranja sveta,i ne mozemo ukidati polnost.

 

Ја само не могу да замислим како ћемо се сви ми, који смо као личности формирани под утицајем пола, дакле мужевност је битан део моје личности, као и женственост твоје, како ћемо се ми "пребацити" у начин постојања у коме нема полова, а да притом останемо исте личности. Како ја и даље могу да будем ја, ако нисам мушкарац више. Али биће да је то једна од тајни.

 

Bog tu,nakon pada postavlja muskarca,meni je to i logicno,cak i da nije Eva prva pogresila,prvi je svoren,zena mu je data od Boga,poverena.To ne znaci da nikad zena nece odluciti(ima situacija gde je ona kompetentnija),to znaci da samo u situacijama u kojima je sukob volja,a zbog haoticnosti palog stanja se ovaj sukob desava,da ce muskarac preseci.

 

Нама је свештеник на веронауци причао да је дискутабилно да ли треба дослвоно схватити причу о стварању Еве од Адама, јер већ на почетку писма стоји, у коначном облику : И створи Бог човека по обличју свом, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их. 

 

Шта је мени "проблем" у целој причи : то што када две особе, две личности (које су јединствене и непоновљиве, много више од полне припадности) дођу у сукоб, треба да одлучи, пресече једна од њих, само зато јер је рођена као мушкарац. Ја цео однос мушкарца и жене схватам као односу у коме једна страна има иницијативу, у смислу преузимања одговорности за заједничку судбину, а друга страна (женска) препушта ту част а уједно и обавезу. Дакле, мушкарац је створен као онај који треба да преузме одговорност, па самим тим жена треба да му остави одрешене руке при избору пута којим ће обоје ићи, а у замену за то препуштање добија неког ко ће уместо ње, макар већим делом, трпети евентуалне последице.

 

Али све ово звуче превише теоријски, нисам сигуран шта то конкретно значи у "правом" животу. Сваки човек и сваки пар су прича за себе...

 

Са свим осталим се слажем.

[Данче*]

Слажем се, али све ово је пожељно и мушкарац да ради.

Слажем се, само што је данас велики проблем јер су већина мушкараца (част изузетцима) млакоње,бескичмењаци,без трунке пожртвованости, неспремни да се ухвате у коштац са животним бригама,да имају одговорност према жени и деци.

[Paradoksologija]

Nisam feministkinja ali mene ovakvi tekstovi izuvaju iz cipela... Gde je u ovoj "viziji" zena stvaralac (naucnik, umetnik), gde je ovde zena rukovodilac, gde je ovde zena lekar npr, gde je ovde masa zena koje rade ozbiljne i vazne poslove i to uspesno i pritom su verujuce??? Mila majko, ili ja nisam zena, ili nisam pravoslavna ili ni jedno ni drugo ... ili ovaj tekst ne pije vodu... Cemu ta potreba da se "pravoslavne zene" uguraju u isti kalup? Pa valjda svako radi sta zna i ume i koliko ume i moze... aman... I umesto da pohvale danasnju zenu koja ipak nekako sve stize, oni na nju drvlje i kamenje... Definitivno me ovakvi tekstovi izuvaju iz cipela...

 

Ja se slazem sa svime sto si rekla u ovoj temi osim da nisi feministkinja. Mislim da oni koji ne znaju sta feminizam znaci i nece da saznaju ne zasluzuju da njima za ljubav smisljam novu rec. Feminizam je zalaganje za jednakost polova praceno uverenjem da su sva ljudska bica neponovljive licnosti koje nisu determinisane svojim polnim organima, kao sto nisu determinisana ni bojom koze ni mestom rodjenja ni kolicinom novca koju poseduju. Po toj definiciji, Gospod je svakako feminista

 

Hristos nije izrekao nijednu mizoginu rec. Naprotiv, sokirao je i sablaznjavao sve oko sebe skandaloznim postupanjem sa zenama kao da su punopravna i inteligentna ljudska bica. Njegove reci su van istorije, van kulture, van obicaja. Nisu svi cije su reci zabelezene u Svetom Pismu Bogocovek, naravno.

 

Nakon sto Petar savetuje zenama da slusaju muzeve, savetuje i robovima da slusaju gospodare. Niko ne misli da to znaci da Gospod smatra da je robovlasnicki odnos nesto savrseno sto treba postojati na zemlji zauvek. U nekim stvarima mozemo postajati sve slicniji Carstvu, u kome nema muskog ni zenskog, Jevrejina ni Grka.

 

Svi kalupi, svi spiskovi pozeljnih osobina polova mogu se primeniti i na muskarce i na zene - na sve licnosti koje stupaju u zajednicu sa Licnoscu.

 

Zene su hrabre, jake, aktivne, muskarci su nezni, blagi, dobri ocevi. A svi smo razliciti i u svojim zivotima i brakovima sasvim lepo mozemo Hristom da zivimo bez kalupa. Otac koji u 3 ujutro ljulja svoju bebu je i jak i blag. Majka koja zaradjuje da prehrani porodicu je i nezna majka i neko aktivan u "spoljasnjem" svetu van doma. Kalupi nas odvajaju od onih koji su nam najblizi.

 

 

нисам теолог али ми се чини ово јако проблематичним... Испада да је Божија воља да свака жена буде подређена сваком мужу као казна јер је Ева увукла Адама у грех (по чему је она одговорнија од њега? наравно, све под претпоставком да је прича о паду буквално тачна, а не алегорија, у шта ја лично не верујем). Тешко да је то тако... Можда се ове речи могу схватити као објашњење тога како функционише људски род, у свом палом стању, али то је онда опис а не упуство... Нешто што треба превазићи а не подржавати... 

 

Upravo tako. Tumacenja ima svakakvih, a u mizoginim kulturama se uvek cuju samo ona mizogina. Jedno cesto srednjovekovno tumacenje bilo je da plod poznanja dobra i zla nije ni bio zabranjen Evi, vec samo Adamu, jer je ona nastala tek posle te zabrane, i to ne od zemlje, vec od coveka, kao kruna stvaranja. Bog se naljutio tek kada je Adam zagrizao

 

Ovo navodim kao zabavan primer, a najozbiljnije mislim da mi treba da prevazilazimo ono sto razni prolazni kulturni kalupi traze od nas i da se okrenemo Hristu.

[Avocado]

 

У XX веку све се изменило. Бити жена није постало нимало лакше, упркос мноштву савремених (кућних) апарата и прилично сумњивог престижа који се назива „поседовати све то". (Оно што нико није рекао мојој генерацији, резултату „борбе за равноправност полова" у време када смо започињали своје каријере и стварање породица, било је да „поседовати све то" заправо значи једино имати дупло више посла!).

 

Neću inače da se mešam u temu (njenu suštinu), ali ovaj detalj bih da prokomentarišem: deluje da autorka teksta nije nikada odnela veš na reku/potok da ga opere, nije nikada imala šporet i peć na drva, spremala kuću bez usisivača, živela bez frižidera (spremala hranu svaki dan tako da mora odmah da se pojede), i slično... kad joj je palo na pamet da bubne takvu glupost da posedovanje savremenih aparata znači imati duplo više posla.

 

 

[Paradoksologija]

Neću inače da se mešam u temu (njenu suštinu), ali ovaj detalj bih da prokomentarišem: deluje da autorka teksta nije nikada odnela veš na reku/potok da ga opere, nije nikada imala šporet i peć na drva, spremala kuću bez usisivača, živela bez frižidera (spremala hranu svaki dan tako da mora odmah da se pojede), i slično... kad joj je palo na pamet da bubne takvu glupost da posedovanje savremenih aparata znači imati duplo više posla.

U pitanju je los prevod teksta koji je na engleskom jeziku napisan, kladila bih se, za citalacku publiku u SAD.

 

"Posedovati sve to" je u izvorniku verovatno "having it all", fraza koja uglavnom nema smisla u vecini sveta.

 

Naime, nekoliko generacija imucnijih stanovnika gradova i predgradja u SAD je imalo musko/zensku podelu rada pri kojoj je muskarac radio van kuce za novac, a zena ostajala kod kuce i cuvala decu (to se kod nas desilo samo nekolicini burzoaskih porodica pocetkom XX veka, inace su i seoske i gradske zene radile i u i van kuce). "Having it all" je oznacavalo ideju da zena moze biti i zaposlena i imati porodicu. Autorka teksta smatra da je to radikalno feministicki stav i da je los za zenu zato sto duplo vise radi (i na poslu i kod kuce), te je resenje da zena radi samo kod kuce (a ne da, recimo, i muskarci rade i na poslu i kod kuce i tako podele poslove pravicno).

 

I tu se vidi koliko su ti neki kalupi kulturno odredjeni. Zbog te istorijske prakse, zene su u nekim delovima SAD dozivljavane kao nezne, slabe, nesposobne za tezak rad - uporedite ovo sa nasom, tako istorijski odredjenom, idejom o zeni koja moze i mora mnogo da radi i bude fizicki jaka (pa se zene nisu mogle udati ako ne mogu da ponesu i potegnu).

[Paradoksologija]

Слажем се, само што је данас велики проблем јер су већина мушкараца (част изузетцима) млакоње,бескичмењаци,без трунке пожртвованости, неспремни да се ухвате у коштац са животним бригама,да имају одговорност према жени и деци.

Svi imamo problem sa pozrtvovanoscu i odgovornoscu. Mogu se sloziti da se decaci manje vaspitavaju da gaje ove osobine nego devojcice u nasoj kulturi.

 

Ono sto mi se kao feministkinji ne svidja jesu izrazi "mlakonja" i "beskicmenjak". Takvi se izrazi suvise cesto koriste da posrame i kaznjavaju one muskarce koji se ne uklapaju u kulturni kalup "muskosti". Ti kalupi nas sprecavaju da se zaista sretnemo kao licnosti, jer imamo kruta ocekivanja, pa se tako zena ljuti sto muz ne zaradjuje dovoljno (iako ona voli svoj posao), a on se oseca lose sto je "domacica" (iako mu to prija), umesto da se uklope i lepo zive.

 

Pravoslavna zena, kao i pravoslavni muskarac, kao i pravoslavni hermafrodit, jeste neponovljiva licnost koja autenticno zivi Hristom. Sve ostalo je od ovog sveta.

[Срђан Шијакињић]

Nakon sto Petar savetuje zenama da slusaju muzeve, savetuje i robovima da slusaju gospodare.

 

Ја ове речи иначе разумем тако, као да апостол поручује да смисао и циљ човековог живота лежи у нечему вишем од свакодневице, те да треба спокојно прихватити положај у којем смо и бринути се првенствено о спасењу, а не о побољшању свог пролазног статуса... Јер је послушност универзална врлина, ваљда. Што не значи аутоматски да говори похвално о овим односима потчињености. Као што када Христос каже да окренемо други образ Он не говори похвално о шамарању, например.

 

Иначе, занимљиво би можда било упитати ауторку, која ако не грешим верује да је историјска улога жене последица предодређености, како објашњава периоде матријархата, у временима која су још ближа настанку човека, од оних патријархалних...

[Срђан Шијакињић]

I tu se vidi koliko su ti neki kalupi kulturno odredjeni. Zbog te istorijske prakse, zene su u nekim delovima SAD dozivljavane kao nezne, slabe, nesposobne za tezak rad - uporedite ovo sa nasom, tako istorijski odredjenom, idejom o zeni koja moze i mora mnogo da radi i bude fizicki jaka (pa se zene nisu mogle udati ako ne mogu da ponesu i potegnu).

 

Занимљиво је како се и то у нужди лако изменило, па је у Другом рату слављена јака жена, ангажована на хоум фронту.

 

 

 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/We_Can_Do_It!.jpg