Kako je unisten Inteligentni Dizajn u USA, predavanje Kennetha Millera

[cloudking]

.Јеси ли лично ти својим очима видео икада молекул? Атом? Бозон? Фотон? Кварк? Протон? ДНК? Х2О? Црну рупу? Тамну материју? Биг бенг? Милион ствари ниси лично ти, на најконкретнији емпирисјки начин искусио али си их зато безрезервно прихватио. Значи, истинитост свега поменутог си а приори прихватио, а приори у смислу, као што напоменух, да се ниси ти претходно лично уверио у постојање истог, тако да је а постериори спознајни принцип најмање заступљен као гносеолошки моменат и темељ твог досадашњег знања.

dozvoli da islutrujem naucni prncip:

Dodje odzacar da ti prodzara dimnjak. U nakon pola sata ti sa krova vikne "gotovo gazda, sad ce vuce ko blesav". Jel se ti onda popnes da potvrdis dal je dimnjak cist? naravno da ne, nego udjes u kucu i zapalis vatricu, i shvatis da sporet sljaka bez problema... pa jos tu novonastalu situaciju iskoristis da zgrejes malo domace rakije za sebe i majstora. Sutradan svima kazes sa ogrmonom sigurnoscu da ti je odzak cist (iako nisi gurao glavu kroz njega da se uveris, nego si to izracunao na osnovu mernih podataka koje imas kao i posledica onoga sto sto je uradjeno)

Dok je religiozni princip malo drugaciji:

Vezem ti oci i odvedem te na neku nepoznatu lokaciju i kazem ti ako zakoracis unazad pasces u provaliju... ako potrcis napred bices bezbedan. Ti naravno krenes da trcis napred i otrcis kuci (usput skines povez da se ne razbijes). Sutra svima pricas kako si stajao na ivici provalije i jedva izvukao zivu glavu, iako realno nemas pojma sta se zapravo desilo osim onoga sto sam ti ja sugerisao...

to je ta uzrocno posledicna veza kod otkrivanja i utvrdjivanja istinitosti koju vecina vernika ima problem da prihvati.

Npr. crnu rupu je nemoguce videti, ali su naucnici izracunali kakv uticaj bi crna rupa imala na okolna nebeska tela... onda direktnim posmatranjem zakljucimo da upravo takav uticaj moze da se zabelezi na nebrojeno mnogo kosmickih lokacija... ergo- nema drugog objasnjenja do crne rupe... i voila- imas dokaz za nesto sto nikad nisi video niti ces ikada videti...

Ziveli!

[Solomon Kane]

Глупости.

[DYNABLASTER]

da, al nije im glup nijedan Teslin izum na primer, a to sto niko umno ne moze da mu pridje na polju nauke to nikog ne interesuje, svi se prave pametniji

https://www.pouke.org/forum/topic/804-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0-1856-%E2%80%93-1943/page__st__12

[cloudking]

Глупости.

Za nekoga gluposti, dok su metode utvrdjivanja postojanja crnih rupa, za druge sasvim izvesna naucna stvarnost... Imas to detajnije objasnjeno, samo procunjaj po astrofizici i naci ces gomilu podataka da to jeste realnost...

[Solomon Kane]

Не очекујем од тебе да разумеш шта сам хтео рећи и у чему је поента...ти се мени одавно показао и доказао.

[Млађони]

У овом случају, случају када водиш дијалог са верујућима по питању појма који је примарно њихов и најбоље познавајућ и процењујућ управо до стране њих самих, твој процена и твој став шта представља "вера" (без обзира колико се позивао на "науку и судове" јер је то позивање тотално бесмислено у контексту свега до сада реченог и написаног са моје стране о појму "вера") јесте крајње субјективан и самим тим је тотално небитно како ти схваташ реч "доказ" у корелацији са "вером" и који јој садржај ти дајеш...а управо то чиниш јер пренебрегаваш све до сада речено. Не врти се све око тебе...у ствари ништа се не врти око тебе... једино се ти вртиш око себе, изгледа.

To sta tebi lichno predstavlja tvoaj vera savrsheno je irelevatno.

Objektivno zna se sta je vera. Dakle ubedjenje da je nesto istina bez bilo kakvog empirijskog dejstava.

Твоје схватање појма "доказ" је скоро радикално критичко - емпиријске природе...и због тога си недоследан самом себи. Ниси до сада лично ти, својим очима видео у твом дечачком животу (за мене си још само дечак)

Apsolutno nisam uvredjen za deckaci, meni je drago sto sam jos decak nego ajde da viidmo.

ни један једини конкретан доказ за безброј ствари, идеја, дефиниција, појава, које си прихватио из разних сфера живота и то искључиво, и у самом старту, кроз поверење, без и једног личног увида у истинитост датог

.Јеси ли лично ти својим очима видео икада молекул? Атом? Бозон? Фотон? Кварк? Протон? ДНК? Х2О? Црну рупу? Тамну материју? Биг бенг? Милион ствари ниси лично ти, на најконкретнији емпирисјки начин искусио али си их зато безрезервно прихватио.

To nije tachno. U posotjanje atoma sam se uverio u postojanje molekula sam se uverio. Kroz obrazovanje imali smo oglede i iz hemije i iz fizike. Atom niko nije video.

Niko lichno nije video atom - poenta je da mozemo da vidimo njihovo dejstvo.

Ni gravitaciju nisam VIDEO ali znam t.j vidim njeno dejstvo.

Uskusio sam dakle pogresna ti je premisa u startu.

A mnoge od tih stvari niko nije video, niti moze da vidi. Ali moze da vidi njihovo dejstvo.

To ti je kao da pricas da ubistvo uz pomoc forenzickih dokaz ne moze da se dokaze ak oga NIKO NIJE VIDEO u trenutku desavanja.

Mislim da to solomone mozemo da kazemo obojica da nije istina.

Значи, истинитост свега поменутог си а приори прихватио, а приори у смислу, као што напоменух, да се ниси ти претходно лично уверио у постојање истог, тако да је а постериори спознајни принцип најмање заступљен као гносеолошки моменат и темељ твог досадашњег знања.

Opet ti kazem jesam se uverio. Dakle iz fizike sam imao oglede i jednacine

A da btw, molekul sam video. Na slici iz elektronskog microskopa.

A foton video sam ih danas u BILIONIMA

Понављам, ако си читао (а верујем да јеси) оно што сам написао у разговору са Авокадом по питање емпиријске позадине односа званог "вера", а није било тешко схватити, онда апсолутно ниси успео ништа да схватиш, а одговор "зашто" се некако, да простиш, намеће сам по себи.

Postoji razlika izmedju toga sta vi nadodajete na to veru. Vera kao rec znaci misliti da je nesto istina bez konkretnih dokaza za niti protiv. MIsliti da je nesto istina sa dokazima protiv zove se ludilo.

[cloudking]

Не очекујем од тебе да разумеш шта сам хтео рећи и у чему је поента...ти се мени одавно показао и доказао.

Uze mi rec iz usta

[Solomon Kane]

Postoji razlika izmedju toga sta vi nadodajete na to veru. Vera kao rec znaci misliti da je nesto istina bez konkretnih dokaza za niti protiv. MIsliti da je nesto istina sa dokazima protiv zove se ludilo.

Прокоментарисаћу само овај пасус желећи да још једном и по последњи пут сумирам претходно написано...а ако неко жели може се вратити и пронаћи шта сам све писао о овој теми па нека прочита.

Чињеница да си нешто опитно искусио (мада сумњам у истинитост горе реченог) не мења чињеницу да си небројене, небројене и небројене ствари прихватио кроз поверење (на пример, постојање разних елементарних физичких честица, одређене идеје и учења, природне феномене, научне теорије, међуљудске односе, политичке принципе, апсолутно је неважно шта је у питању, исти је принцип!) немајући почетног личног и конкретног искуственог увида у истинитост и реалну егзистенцију представљеног. То је оно што намерно пренебрегавате.То је чињеница коју непрестано негирате и приписујете је иксључиво сфери религиозног и појму "вера". Дефинишете је искључиво секуларним речником и придодајете јој стереотипно значење које нема везе са реалношћу.

Људи тог кова и настројења јесу најмање позвани да доносе дефиниције нечега што им је по природи, по садржају и духу, апсолутно непознато и страно, тако да...

...појам вера апсолутно нема значење које си напоменуо јер њен основни и полазни принцип јесте исти као и код свих и свега, а то је поверење; поверење у конкретност и фактичност потврђеног и преношеног од стране старозаветних патријараха, Аврама, Исака и Јакова, старозаветних пророка и праведника, самих апостола, апостолских мужева, светитеља, мученика, епископа и тако све до данас, до мене грешног... поверење које представља примарни почетни импулс односа званог "вера" који кроз делатни однос са Богом, људима и самим собом, прелази своју еволутивну путању и врхуни у најопипљивијем и најконкретнијем личном љубавном сусрету са конкретном личношћу коју зовемо Богом, који и јесте врхунски гносеолошки моменат и потврда реалности односа званог "вера"...а то сам и доживео и спознао, слава Богу.

Нема ништа конкретније, опиљивије, искуственије од вере....једнога дана можда и сазнаш...даће Бог.

[Млађони]

Aha dakle ides na kartu poverenja.

Vidis ti moras da ides na kartu poverenja po pitanu empirijskog dokaza ne moras jer mozes da ga proveris.

Sve sto ti ta bljuvata empiristicko racionalisticka nauka sa svojim metodom kaze sve od a do sh mozes da proveris.

Crnu rupu, atom, molekul sve.

To je poverenje sa pokricem.

Za razliku od religijskog gde verujes u nesto sto ne mozes nikako da proveris.

[Avocado]

Чињеница да си нешто опитно искусио (мада сумњам у истинитост горе реченог) не мења чињеницу да си небројене, небројене и небројене ствари прихватио кроз поверење (на пример, постојање разних елементарних физичких честица, одређене идеје и учења, природне феномене, научне теорије, међуљудске односе, политичке принципе, апсолутно је неважно шта је у питању, исти је принцип!) немајући почетног личног и конкретног искуственог увида у истинитост и реалну егзистенцију представљеног. То је оно што намерно пренебрегавате.То је чињеница коју непрестано негирате и приписујете је иксључиво сфери религиозног и појму "вера". Дефинишете је искључиво секуларним речником и придодајете јој стереотипно значење које нема везе са реалношћу.

Solomone, upravo ti ignorises ono sto sam ti napisao u toj raspravi a to je da poverenje uopste ne igra kljucnu ulogu u nauci. Ti spustas nivo na nas nenaucnike i kazes vi verujete naucnicima na rec a niste to videli ni testirali. To je donekle tacno (uz napomenu da verujemo nauci kao sistemu a ne pojedinim naucnicima, za vecinu znanja ni ne znam koji je naucnik zasluzan), ali naucnici nemaju poverenja jedan u drugog i veoma podrobno testiraju hipoteze drugih naucnika. Mozda ja verujem Fejnmanu, Boru i Hajzenbergu ali oni nisu verovali jedan drugom, vec proveravali jedan drugog. Takodje, ja ako pozelim, mogu da se obrazujem iz odgovarajuce oblasti nauke, steknem diplomu, odem u neku laboratoriju i sl. i da sam testiram njihove zakljucke, da ponovim eksperiment (a za proveru nekih zakljucaka mi ne trebaju ni diploma ni laboratorija). Sta god uradio, ti ne mozes da testiras da li je Pavle sreo Isusa na putu za Damask, niti je to mogao da uradi Jovan Zlatousti ili Grigorije Bogoslov...

Ponovicu sto sam rekao i tada:

Nije to naravoucenije posto ja zaista nisam povodom bozona poklonio poverenje nekom coveku ili nekim ljudima vec modelu saznavanja, ispitivanja i objavljivanja cinjenica i teorija o tim cinjenicama (ako govorimo o nauci). Taj sistem upravo i funkcionise (i to sjajno) bas na principu nepoverenja, bas na principu "necu da ti verujem, dok mi ne opises sve detaljno u naucnom radu koji ce pre objavljivanja da proveri nekoliko ljudi koji su strucni kao i ti ili strucniji, da ti ukaze na sve greske i nejasnoce koje moras da ispeglas pre objavljivanja, a kad objavis, onda ce njih zilion da te kritikuje, dok nas sve ne ubedis u to sto pricas..."

---

Takodje, okolnost da se veruje nauci kao sistemu sticanja znanja a ne naucnicima (kao licnostima) je veoma lako dokaziva: postoje brojne ideje poznatih i priznatih naucnika koje su odbacene... opet iz razloga sto u nauci nema poverenja u naucnika, vec se svaka tvrdnja posebno testira.

Upravo je proverljivost i osporivost sustina naucnih tvrdnji (falsifiability, or refutability, or testability). Okolnost da opsta populacija naucna saznanja usvaja na slican nacin kao i verska (kroz poverenje) samo govori o mehanizmu prenosenja naucnih saznanja na nenaucnike (iako sama nauka ne podrazumeva taj mehanizam, vec on proistice iz prakticne teskoce ili nezainteresovanosti obicnih ljudi da ovo provere... a kao sto rekoh, ko zeli moze i to da uradi). To ne moze da izjednaci nauku i veru jer mehanizam sticanja i provere znanja nije isti.

Htedoh winuxu da postavim ovaj test inace, ali i ovo je dobra prilika:

http://www.stephenja...sification.html

Izvod iz teksta:

These considerations led me in the winter of 1919-20 to conclusions which I may now reformulate as follows.

1. It is easy to obtain confirmations, or verifications, for nearly every theory — if we look for confirmations.
   
2. Confirmations should count only if they are the result of risky predictions; that is to say, if, unenlightened by the theory in question, we should have expected an event which was incompatible with the theory — an event which would have refuted the theory.
   
3. Every "good" scientific theory is a prohibition: it forbids certain things to happen. The more a theory forbids, the better it is.
   
4. A theory which is not refutable by any conceivable event is non-scientific. Irrefutability is not a virtue of a theory (as people often think) but a vice.
   
5. Every genuine test of a theory is an attempt to falsify it, or to refute it. Testability is falsifiability; but there are degrees of testability: some theories are more testable, more exposed to refutation, than others; they take, as it were, greater risks.
   
6. Confirming evidence should not count except when it is the result of a genuine test of the theory; and this means that it can be presented as a serious but unsuccessful attempt to falsify the theory. (I now speak in such cases of "corroborating evidence.")
   
7. Some genuinely testable theories, when found to be false, are still upheld by their admirers — for example by introducing ad hoc some auxiliary assumption, or by reinterpreting the theory ad hoc in such a way that it escapes refutation. Such a procedure is always possible, but it rescues the theory from refutation only at the price of destroying, or at least lowering, its scientific status. (I later described such a rescuing operation as a "conventionalist twist" or a "conventionalist stratagem.")
   

One can sum up all this by saying that the criterion of the scientific status of a theory is its falsifiability, or refutability, or testability.

---

Iz ovih 7 tacaka mozes da vidies veoma jasnu razliku izmedju naucnih teorija sa jedne strane i religije, kreacionizma, IDa, sa druge strane... a narocito u tackama 2, 3. i 4.

Ja ne kazem da ti sad moras da ne verujes Pavlu... tvoja stvar sta i kome ces da verujes i zbog cega ... ali ne postoji nista sto bi bilo drugacije ako Pavle nije nikad cuo Isusov glas, vec je sve izmislio... ne postoji ni jedno X i Y za koje mozes pouzdano da tvrdis "Da je Pavle sve izmislio, onda bi bilo X a ne Y".

Slicno tome, ne postoji ni jedan dokaz koji su kreacionisti do sada podneli u skladu sa tackama 2, 3. i 4, odnosno argument koji kaze: "Ako se globalni potop desio, onda ne bismo nikad mogli da vidimo X u prirodi"... jer takav argument ne postoji, sa svemogucim bogom je sve moguce... sta god da nadjes mozes da ukopis u teoriju... kad otkrijes gene i utvrdis da ljudi i simpanze imaju ne samo identicne funkcionalne delove gena, vec i identicne greske u genima, mozes uvek da kazes, pa Bog ih je napravio i sa identicnim greskama... zato je ta teorija neosporiva i zato nije deo nauke.

Da ponovim jos jednom da ne bude nesporazuma, ne tvrdim ovde da naucne kriterijume treba primeniti na veru... samo ukazujem da nisi u pravu ako pokusavas da izjednacis ta dva... to su potpuno drugaciji modeli sticanja saznanja o univerzumu...

[Solomon Kane]

Ја заиста не могу да верујем да тврдоглаво одбијате да схватите о чему причам и тенденциозно искривљујете моје речи.

Упорно вам објашњавам, са освртом на несумњиво заједнички први моменат између вас и нас који се не може именовати другачије до као "поверење" (ма шта ви причали и извлачили се), да је у принципу исто и у области свакодневног односа који се зове "вера".Што више испитујеш, што дубље проучашаваш, што апропо тога ствараш све интензивнији и конкретнји однос, који пролази кроз све могуће постојеће методолошке и квалитативно - квантитативне осцилирајуће фазе,све си ближи најдубљој спознаји и откривају ти се постепено како грешке, тако и истине...е сада, каква је суштинска разлика између поменутог принципа и принципа који ви заступате? Јеси ли покушао ексериментално да на себи докажеш све ово што сам рекао? Извини,али знаћу да не говориш истину ако будеш рекао да јеси, јер свака твоја реч (о јурису да не причам!) сведочи о томе да ниси. Како онда уопште знаш шта је вера и како можеш дефинисати нешто што не опитујеш па сами тим и не познајеш? Не можеш знати...ако би евентуално пробао онда би схватио да нема апсолутно никакве принципијелне разлике.Према томе, ја не трдим да је вера апсолутно идентична целокупниом научном приступу стварности, али тврдим да су у свом нуклесу, у првобитном импулсу, исконској интенцији као и у неким начинима, модусима приступа датом, иако се убрзо гранају и иду својим различитим путевима ка, по мом мишљењу, суштински заједничком циљу, у много чему сличне па чак су понегде, како рекох, и истоветне. Ја разумем шта ви причате и то веома добро, али очигледно ви не разумете мене јер не сналазите се у области која вам је евентуално у минималним количинама позната само преко чланака, интернтета и евентуално по које књиге....ту нема животног опита...зато и не знате да свако ко тражи и опитује доживи "пут за Дамаск".

Не схватам ни одакле одједном прича о креационизму? Какве везе има ово што причам са креационизмом? Схватам ја да сам својим постом учинио спам и отишао од директне теме, али без обзира...ја нисам причао о томе и недопустиво је повући паралелу измеђи овога о чему ја говорим и онога што си ти дао о њима...то што не разумеш о чему причам просто не даје основу за паралеле те врсте.

[winux59]

ius ako si tako siguran da nema boga koliko si siguran da sam ja lindeman, onda ti mogu reci da bog 100% postoji.

[cloudking]

@ Avocad- bravo za poslednji post!

likefaceeeeeeee

@Solomon- U principu ti mozes kad god zelis da dokazes da teroija relativiteta nije tacna. Stavise ako u tome uspes naucna javnost ce to bez pogovora prihvatiti.

Ja nemam nikakvih sansi da dokazem da se susret na putu za Damask nije desio vec da je plod fikcije...

Zato postoji velika razlika u terminu "poverenje". U nauci taj termin ima zaledjinu koju mozes da proveris sam (ukoliko zelis), a u religiji se podrazumeva da provere niti ima niti je sme biti.

Ti mozes da nastavis da udaras u istu serpu kako "niko ne vidi atom pa veruje u njega" ali pretpostavi kako izgledas kad tako tvrdoglavo negiras ocigledne stvari poput provere i dokaza na osnovu uticaja na referenete sisteme.

Jer kako mi se cini iz tvojih postova, zakljucujem da si ti covek koji ne veruje u postojanje vetra npr?

[Avocado]

Ја заиста не могу да верујем да тврдоглаво одбијате да схватите о чему причам и тенденциозно искривљујете моје речи.

Mozda te ja zaista ne razumem...

Према томе, ја не трдим да је вера апсолутно идентична целокупниом научном приступу стварности, али тврдим да су у свом нуклесу, у првобитном импулсу, исконској интенцији као и у неким начинима, модусима приступа датом, иако се убрзо гранају и иду својим различитим путевима ка, по мом мишљењу, суштински заједничком циљу, у много чему сличне па чак су понегде, како рекох, и истоветне. Ја разумем шта ви причате и то веома добро, али очигледно ви не разумете мене јер не сналазите се у области која вам је евентуално у минималним количинама позната само преко чланака, интернтета и евентуално по које књиге....ту нема животног опита...зато и не знате да свако ко тражи и опитује доживи "пут за Дамаск".

Ja sam razumeo da ti govoris o mojoj veri u nauku... poverenju u naucnike... na to sam i reagovao... nisam pisao nista o tome koliko i kako i da li ja razumem i znam kakva je tvoja vera... ili vera bilo kojeg verujuceg coveka... niti sam ikada tvrdio da se u toj oblasti narocito snalazim...

Не схватам ни одакле одједном прича о креационизму? Какве везе има ово што причам са креационизмом? Схватам ја да сам својим постом учинио спам и отишао од директне теме, али без обзира...ја нисам причао о томе и недопустиво је повући паралелу измеђи овога о чему ја говорим и онога што си ти дао о њима...то што не разумеш о чему причам просто не даје основу за паралеле те врсте.

Nekako mi se nadovezalo na pricu, to sam i napomenuo, da je vise upuceno winuxu (ne tebi)... izvinjavam se ako si shvatio kao neki atak na tebe tj. poredjenje tebe sa kreacionistima...

[Млађони]

Ја заиста не могу да верујем да тврдоглаво одбијате да схватите о чему причам и тенденциозно искривљујете моје речи.

Isto i ja i za tebe.

Упорно вам објашњавам, са освртом на несумњиво заједнички први моменат између вас и нас који се не може именовати другачије до као "поверење" (ма шта ви причали и извлачили се),

To sto bi ti voleo da nas izjednacis t.j navodno nase poverenje u "nauku" i tvoje "poverenje u religiju" je totalni bogus. Pa ti nastavi da pricas da te mi ne razumemo.

Ja sam razumeo da ti govoris o mojoj veri u nauku... poverenju u naucnike... na to sam i reagovao... nisam pisao nista o tome koliko i kako i da li ja razumem i znam kakva je tvoja vera... ili vera bilo kojeg verujuceg coveka... niti sam ikada tvrdio da se u toj oblasti narocito snalazim...

I ja ga isto tako razumem. To ti je ono kao argumentujem ti da ti imas poverenje u to da je to sto sad kucam realnost. Ne znash nego iams poverenje!