Која инстанца је у Православљу непогрешива?

[Limes]

Mir svima. Kod katolika papa je nepogrešiv kad naučava ex cathedra, također taj epitet nose i sabori koje papa potvrdi. Interesuje me kome pripada nepogrešivost u Pravoslavlju? Je li to sabor? Znamo da su u prvih 1000 godina sabori riješavali mnoge dogmatske probleme i njihove odluke su bile obavezujuće za sve. Jednom riječju sabor je bio nosilac nepogriješivosti u naučavanju vjere. Zadnji sabor u Pravosalvnoj Crkvi je bio 787. godine.

Hvala na izdvojenom vremenu.

[Guest - . . .-]

Нема непогрешиве инстанце у Православљу. Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа. Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Оно што је непогрешиво јесте, ако можемо тако да кажемо, литургијска заједница Цркве. То је заједница живота. Зато је битно да ми будемо у Цркви, у Литургији. Ту смо не погрешиви, а све друго јесте грешно и води у грех-смрт.

[Zayron]

Нема непогрешиве инстанце у Православљу. Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа. Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Оно што је непогрешиво јесте, ако можемо тако да кажемо, литургијска заједница Цркве. То је заједница живота. Зато је битно да ми будемо у Цркви, у Литургији. Ту смо не погрешиви, а све друго јесте грешно и води у грех-смрт.

Opet to isto nerazumijevanje te riječi jer mi u srpskom i hrvatskom to pogrešno prevodimo. ne misli se tim nepogrešiv u etičkom smislu već nezabludiv u istinama vjere. Znači ispravno postavljerno pitanje bi izgledalo ovako nekako:

Tko ili šta je u pravoslavlju GARANTEM ispravnosti, dakle ortodoxie, pravovjernog naučavanja i ispovijedanja vjere, automatski s tim znači i nezabludivosti u stvarima vjerskih istina: sabor, episkopi, zbor episkopa, ekumenski patrijarh itd. Tako je to mišljeno. Kod katolika tiim garantem, jamcem nezabludivosti je Papa. Papa jeste i može biti grešnikom, grešnim smrtnim čovjekom, ali to nema nikakv uticaj na nezabludivost naučavanja za koje on jamči. To se međusobno ne uslovljava. Znači da nije potrebno da Papa bude sam osobno nekakvim živućim svetiteljem kako bi mogao biti tim garantem niti je ispovijedanje vjerskih istina u tom smislu nekako direktno zavisno na mjeri njegove osobne ovosvjetske svetosti, pobožnosti ili grješnostti.

[obi-wan]

Zayron, nemoj da vrdas, covek lepo postavio pitanje... facenew22222222

[Zayron]

Zayron, nemoj da vrdas, covek lepo postavio pitanje... facenew22222222

Ja ću stvarno dobiti koprivnjaču od te dvije riječi nepogrešiv i nezabludiv, toga mi je stvarno već na vrh glave, jedan u klin drugi u ploču. Šta ima kakve veze nepogrešivost, pogrešivost, grješnost i negrješnost sa nezabludivosti. Netko može činiti dobra djela, postit, moliti se dan i noć, hranit sirotinju, razdavat milodare i pare na svakom koraku i ne znam šta sve još činiti, kakve podvige ali vjerovat nakaradno. A tako isto samo obrnuto neko drugi može vjerovati sasvim tačno i ispravno, znači biti praktično nezabludiv ali u praksi se ne držati ničeg od toga u što tako lijepo, krasno i ispravno vjeruje i pored toga svega što vjeruje ispravno živjeti grješno. Šta je to tu sad teško shvatiti, razliku između tih dvoje riječi, ko da je ne znam kakva izmišljena filozofija, to bi shvatilo i svako dijete u osnovnoj školi. Kod nas se upotrebljavaju oba pojma i nepogrešivost i nezabludivost ali u ovom ovakvom kontekstu kad je riječ o dogmi o nezabludivosti oba imaju značenje nezabludivosti. I zato je nama sasvim svejedno koji od ta dva upotrebimo nepogrešivost ili nezabludivost jer važno je na šta ustvari tačno mislimo, bitan je sadržaj pojma, smisao a ne ta sama riječ. Svako 14 godišnje dijete kod nas na vjeronauku se već mora naučiti to dvoje razlikovati, barem pojmovno. Međutim vi to imate nekako drugačije poslagano, tumačite to kao nepogrešivost u smislu nekakvog osobnog stila života i življenja, grješan, negrješan tj. etičkom a ne u ontološkom smislu i zato tolika nepotrebna razjašnjavanja.

[Иван Недић]

Мислим да би одговор на питање које је формулисао Зајрон био исти као што је о. Иван већ дао.

[obi-wan]

Kod nas se upotrebljavaju oba pojma i nepogrešivost i nezabludivost ali u ovom ovakvom kontekstu kad je riječ o dogmi o nezabludivosti oba imaju značenje nezabludivosti i zato je nama sasvim svejedno koji od ta dva upotrebimo jer važno je na šta ustvari mislimo.

V

V

V

Tko ili šta je u pravoslavlju GARANTEM ispravnosti, dakle ortodoxie, pravovjernog naučavanja i ispovijedanja vjere, automatski s tim znači i nezabludivosti u stvarima vjerskih istina: sabor, episkopi, zbor episkopa, ekumenski patrijarh itd. Tako je to mišljeno. Kod katolika tiim garantem, jamcem nezabludivosti je Papa. Papa jeste i može biti grešnikom, grešnim smrtnim čovjekom, ali to nema nikakv uticaj na nezabludivost naučavanja za koje on jamči.

Pa dobro, ali sta si ti sad ovde drukcije rekao u odnosu na pocetno pitanje sa teme?

U Pravoslavnoj Crkvi niko od klira nikad nece moci da bude garant cistote vere, nego uvek i iskljucivo cela Crkva... sto sabori donesu, verni narod mora da primi i potvrdi, da kaze svoje AMIN na sabor... tek onda sabor je punovazeci i opsteobavezan za sve pravoslavne...

[Zayron]

Znači vraćamo se na ono o čemu ja stalno ovdje govorim, vi to jamstvo crpite iz Crkve kao liturgijske stvarnosti, uprisutnjeni se Božijeg dakle kroz liturgijsko opštenje a mi iz kontinuiteta sa apostolskom zajednicom prvih hrišćana i pentekostalnom Crkvom. Kod nas je akcent na kontinuitetu, spiritualnom nasljeđivanju i prenosu autoriteta a kod vas na isto tako ispravnom shvatanju liturgijske prisutnosti Božije kao mističnog Tijela Hristovog a u tome ste vrlo bliski u shvatanju s protestantima. Mislim da su obadva ta pristupa moguća i imaju svoju osnovu i potporu u Jevanđelju, znači stvar je samo u različitom akcentovanju pojedinih Jevanđeljskih istina do kojeg je došlo najvjerovatnije različitom liturgijskom praksom na istoku i zapadu.

[Zayron]

Kod nas se upotrebljavaju oba pojma i nepogrešivost i nezabludivost ali u ovom ovakvom kontekstu kad je riječ o dogmi o nezabludivosti oba imaju značenje nezabludivosti i zato je nama sasvim svejedno koji od ta dva upotrebimo jer važno je na šta ustvari mislimo.

V

V

V

Tko ili šta je u pravoslavlju GARANTEM ispravnosti, dakle ortodoxie, pravovjernog naučavanja i ispovijedanja vjere, automatski s tim znači i nezabludivosti u stvarima vjerskih istina: sabor, episkopi, zbor episkopa, ekumenski patrijarh itd. Tako je to mišljeno. Kod katolika tiim garantem, jamcem nezabludivosti je Papa. Papa jeste i može biti grešnikom, grešnim smrtnim čovjekom, ali to nema nikakv uticaj na nezabludivost naučavanja za koje on jamči.

Pa dobro, ali sta si ti sad ovde drukcije rekao u odnosu na pocetno pitanje sa teme?

Bilo je važno naznačiti VAMA da kod nas oba dva ta pojma svejedno koji da upotrebimo u kontekstu te dogme o papinskoj nezabludivosti imaju kod nas samo jedno te isto značenje a to nezabludivosti, Jer sam vidio da često preskačete u svojim pisanjima s jednog na drugo značenje a jasna i precizna distinkcija među njima je smiso te dogme od krucijalnog značenja. Dakle dok nisam siguran da vi niste sigurni šta si pod tim nezabludiv i nepogrešiv imate predstaviti onda vam to moram nekako objasniti. Dok to nije objašnjeno i razjašnjeno besmisleno je raspravljati šta dalje. To dvoje se ni slučajno ne smije zamjenjivati.

[obi-wan]

Znači vraćamo se na ono o čemu ja stalno ovdje govorim, vi to jamstvo crpite iz Crkve kao liturgijske stvarnosti, uprisutnjeni se Božijeg dakle kroz liturgijsko opštenje a mi iz kontinuiteta sa apostolskom zajednicom prvih hrišćana i pentekostalnom Crkvom. Kod nas je akcent na kontinuitetu, spiritualnom nasljeđivanju i prenosu autoriteta a kod vas na isto tako ispravnom shvatanju liturgijske prisutnosti Božije kao mističnog Tijela Hristovog a u tome ste vrlo bliski u shvatanju s protestantima. Mislim da su obadva ta pristupa moguća i imaju svoju osnovu i potporu u Jevanđelju, znači stvar je samo u različitom akcentovanju pojedinih Jevanđeljskih istina do kojeg je došlo najvjerovatnije različitom liturgijskom praksom na istoku i zapadu.

Apostolski kontinuitet je naravno neophodan, i kod nas je obavezan u potpunosti, ali ne i dovoljan, kao sto rekoh... u tome je ogromna razlika u poimanju cuvanja vere izmedju pravoslavnih i rimokatolika...

[Zayron]

Znači vraćamo se na ono o čemu ja stalno ovdje govorim, vi to jamstvo crpite iz Crkve kao liturgijske stvarnosti, uprisutnjeni se Božijeg dakle kroz liturgijsko opštenje a mi iz kontinuiteta sa apostolskom zajednicom prvih hrišćana i pentekostalnom Crkvom. Kod nas je akcent na kontinuitetu, spiritualnom nasljeđivanju i prenosu autoriteta a kod vas na isto tako ispravnom shvatanju liturgijske prisutnosti Božije kao mističnog Tijela Hristovog a u tome ste vrlo bliski u shvatanju s protestantima. Mislim da su obadva ta pristupa moguća i imaju svoju osnovu i potporu u Jevanđelju, znači stvar je samo u različitom akcentovanju pojedinih Jevanđeljskih istina do kojeg je došlo najvjerovatnije različitom liturgijskom praksom na istoku i zapadu.

Apostolski kontinuitet je naravno neophodan, i kod nas je obavezan u potpunosti, ali ne i dovoljan, kao sto rekoh... u tome je ogromna razlika u poimanju cuvanja vere izmedju pravoslavnih i rimokatolika...

Naravno da nije dovoljan, apostolski kontinuitet sam po sebi nije prosti slijed nekakvih biskupa, episkopa koji su u sekvenci dolazili jedan za drugim kao pastiri Hristovog stada na pojedinim katedrama. Ovdje je riječ o hijerarhijskom prenosu autoriteta koji svoje izvorište, pramen, vrelo ima u samom Gospodu Hristu. Hrist je prvim istočnikom i ultimativnim jamcem svakog duhovnog autoriteta u Crkvi. Kako sam rekao samo je stvar u različitom akcentovanju pojedinih Jevanđeljskih istina. Naravno da i mi imamo pojam sabornosti, liturgijske, gozbene sabornosti a vi također apostolsku sekvenciu isto kao i mi. Jedino što je naš pristup više hijerarhijski, skoro bi se reklo "crkveno-monarhistički" a vaš više saborni, reklo bi se "crkveno-demokratski". A oba ta dva pristupa također imaju svoj oslonac u Jevanđelju. Za uzor k upodobnjovanju mi smo si postavili jevađeljsku sliku Kraljevstva Nebeskog gdje je Hrist Kraljem, Carem podanika Božijih a vi Agape, Gozbu prijatelja Božijih, znači otprilike je tu negdje ta razlika. A kako sam rekao vjerovatno su te razlike nastale istorijski primjenom različitih liturgijskih obrazaca, modela, jevanđeljskih parabola k upodobljavanju što ima više veze s kulturnim i tradicijskim afinitetima i preferencijama. Tako se znači liturgijsko poimanje Jevanđeljskih istina lišilo na zapadu i na istoku što opet ima veze s konkretnom inkulturacijom.

[Zayron]

Istorija umjetnosti nam potvrđuje te razlike, karolinški Hrist Kralj je Vladarem Neba i Zemlje, sjedi na tronu sa krunom na glavi i žezlom u ruci i s nogama oprenim čvrsto o Zemlju a bizantski Hrist Pantokrator je eterična nadpozemska bitost čije Kraljevstvio nije od ovoga svijeta i koji kao da lebdi nad nama i nad oblacima u onosvjetoj mističnoj krajini. Dakle razlike u inkulturaciji su u pitanju.

[obi-wan]

A oba ta dva pristupa također imaju svoj oslonac u Jevanđelju.

Ne bih se bas slozio ovde, ali da ne sirim pricu sad...

[Grizzly Adams]

Отац Иван је лепо одговорио, нема шта да се дода ни одузме.

Нема гу таква. Православни верују да Господ води Цркву као заједницу кроз историју "правим путем", али у оквиру Цркве не постоји ниједна "инстанца" која је "непогрешива", "незаблудива" или слично.

[Zayron]

Отац Иван је лепо одговорио, нема шта да се дода ни одузме.

Нема гу таква. Православни верују да Господ води Цркву као заједницу кроз историју "правим путем", али у оквиру Цркве не постоји ниједна "инстанца" која је "непогрешива", "незаблудива" или слично.

No, to bi  prema tome svaka dva tri čovjeka koji se sastanu u Hristovo ime mogli ustvrditi i proglasiti da ono što ispovijedaju je pravovjerno jer je istina Hristova pri njima. Po čemu to poznate onda ako je glavni kriterij u toj sabornosti, ja ću se udružit s nekakvih desetak ljudi i počet naučavati ne znam šta a po čemu se onda zna pri kome je Jevanđelje i istina Hristova.