Протојереј-ставрофор др Лазар Милин

[Никола Ђоловић]

  Цитат

Покојни професор је у праву ако под смрћу/небићем сматрамо нестанак створене природе (безличне природе). Но, није то наш проблем. За нас је победа над смрћу очување не безличне природе већ конкретне и непоновљиве људске личности. Проблем је што ми под бићем/постојањем упорно подразумевамо природу (безличну), као стари Јелини. Да, моје тело неће буквално нестати. Оно ће се разложити, изгубиће своју форму, али супстанце од којих је састављено неће ишчезнути. Међутим, проблем је што ћу ЈА бити мртав. Васкрсење је управо победа над тим конкретним актом смрти - нестанком личности, конкретног човека кога смрт отима из односа са његовим ближњима. Њима (ближњима) ништа не значе молекули његовог тела који се неће ишчезнути, закон о одржању материје и енергије. Не значи им ништа ни бесмртна душа. Ближњи хоће своје ближње као живе људе, као психосоматска бића - као пуне личности. На ово последње смрт управо удара и зато је названа последњим и највећим непријатељем.

greengrin

[Давид]

Читајући све ово сетих се једне анегдоте из неког епархијског часописа.

Наиме: Слушајући александријске богослове, један пустињски отац је рекао: "Да је Бог задужио богослове да напишу десет заповести, било би их хиљаду!"

Наравно, то не утиче на (велику битност) саме ове тему.

[timjančica]

  Цитат

Покојни професор је у праву ако под смрћу/небићем сматрамо нестанак створене природе (безличне природе). Но, није то наш проблем. За нас је победа над смрћу очување не безличне природе већ конкретне и непоновљиве људске личности. Проблем је што ми под бићем/постојањем упорно подразумевамо природу (безличну), као стари Јелини. Да, моје тело неће буквално нестати. Оно ће се разложити, изгубиће своју форму, али супстанце од којих је састављено неће ишчезнути. Међутим, проблем је што ћу ЈА бити мртав. Васкрсење је управо победа над тим конкретним актом смрти - нестанком личности, конкретног човека кога смрт отима из односа са његовим ближњима. Њима (ближњима) ништа не значе молекули његовог тела који се неће ишчезнути, закон о одржању материје и енергије. Не значи им ништа ни бесмртна душа. Ближњи хоће своје ближње као живе људе, као психосоматска бића - као пуне личности. На ово последње смрт управо удара и зато је названа последњим и највећим непријатељем.

  Цитат

Њима (ближњима) ништа не значе молекули његовог тела који се неће ишчезнути, закон о одржању материје и енергије. Не значи им ништа ни бесмртна душа.

onima koji ne vjeruju u besmrtnost duše sigurno da ne znači, jer kako im može značiti nešto što u svom biću ne prepoznaju?

  Цитат

На ово последње смрт управо удара и зато је названа последњим и највећим непријатељем.

ne treba da se zabrinjavamo. em ispade da je profesor u pravu  da je samo lična priroda  besmrtna

  Цитат

Покојни професор је у праву ако под смрћу/небићем сматрамо нестанак створене природе (безличне природе).

  Цитат

Васкрсење је управо победа над тим конкретним актом смрти - нестанком личности, конкретног човека кога смрт отима из односа са његовим ближњима.

em još jedna pobjeda vaskrsenjem.

[Justin Waters]

  Цитат

  Цитат

  Цитат

  Цитат

Човек није створен ни смртан, ни бесмртан већ слободан да се определи између бића и не-бића.

Са друге стране, пошто је Бог Отац створио свет за Бога Сина, Адам би свакако умро (према Бибилији живео је 930 година и није победио смрт) јер свет није првенствено створен за човека већ за Богочовека. Бог би се отелотворио и да Адам није погрешио. Ако Га прародитељски гех тера на Очовечење, онда Бог није слободан.

  Цитат

Природно бесмртан' date=' или благодатно бесмртан је једно те исто[/quote']

ovkve tvrdnje povlače ne samo ovakve :Цитат: dr.lazar milin

„Човекова бесмртност, као и бесмртност целе створене природе, има почетак, а нема свршетак. Свет, и човек у њему, "вечан" је само с обзиром на будућност, но не и с обзиром на прошлост.“

već i takve.

Појасни мало и својим коментаром, не разумем шта си хтела овим цитатом у односу на мој да поручиш?

Цитат: dr.lazar milin

„Човекова бесмртност, као и бесмртност целе створене природе, има почетак, а нема свршетак. Свет, и човек у њему, "вечан" је само с обзиром на будућност, но не и с обзиром на прошлост.“

u gornjoj rečenici potrebno je napomenuti da kada se kaže: „čovjekova besmrtnost ima početak“, znači da  smo besmrtni od našeg rođenja, od našeg samog početka, a kada se dalje navodi da „čovjek nije besmrtan s obzirom na prošlost“, mi znamo da mi nismo

identični bogu, samo bogoliki, ali da nismo besmrtni s obzirom na prošlost, ne znači da nismo oduvijek besmrtni, od kada smo nastali.

Аха разумем цитат проте Милина, и то је тачно. Природна бесмртност имплицира да смо од почетка бесмртни, и такви смо у односу према будућности, али само у смислу како је то Аца навео, ако се смрт посматра као небиће. Међутим како смрт није небиће, ми онда можемо говорити о смртности која се не превазилази враћањем у своју природу, него Божијом благодати.

Но није ми јасно, што си повезала Милинов цитат са мојим:

  Цитат

Природно бесмртан' date=' или благодатно бесмртан је једно те исто[/quote']

[timjančica]

  Цитат

  Цитат

  Цитат

  Цитат

  Цитат

Човек није створен ни смртан, ни бесмртан већ слободан да се определи између бића и не-бића.

Са друге стране, пошто је Бог Отац створио свет за Бога Сина, Адам би свакако умро (према Бибилији живео је 930 година и није победио смрт) јер свет није првенствено створен за човека већ за Богочовека. Бог би се отелотворио и да Адам није погрешио. Ако Га прародитељски гех тера на Очовечење, онда Бог није слободан.

  Цитат

Природно бесмртан' date=' или благодатно бесмртан је једно те исто[/quote']

ovkve tvrdnje povlače ne samo ovakve :Цитат: dr.lazar milin

„Човекова бесмртност, као и бесмртност целе створене природе, има почетак, а нема свршетак. Свет, и човек у њему, "вечан" је само с обзиром на будућност, но не и с обзиром на прошлост.“

već i takve.

Појасни мало и својим коментаром, не разумем шта си хтела овим цитатом у односу на мој да поручиш?

Цитат: dr.lazar milin

„Човекова бесмртност, као и бесмртност целе створене природе, има почетак, а нема свршетак. Свет, и човек у њему, "вечан" је само с обзиром на будућност, но не и с обзиром на прошлост.“

u gornjoj rečenici potrebno je napomenuti da kada se kaže: „čovjekova besmrtnost ima početak“, znači da  smo besmrtni od našeg rođenja, od našeg samog početka, a kada se dalje navodi da „čovjek nije besmrtan s obzirom na prošlost“, mi znamo da mi nismo

identični bogu, samo bogoliki, ali da nismo besmrtni s obzirom na prošlost, ne znači da nismo oduvijek besmrtni, od kada smo nastali.

Аха разумем цитат проте Милина, и то је тачно. Природна бесмртност имплицира да смо од почетка бесмртни, и такви смо у односу према будућности, али само у смислу како је то Аца навео, ако се смрт посматра као небиће. Међутим како смрт није небиће, ми онда можемо говорити о смртности која се не превазилази враћањем у своју природу, него Божијом благодати.

Но није ми јасно, што си повезала Милинов цитат са мојим:

  Цитат

Природно бесмртан' date=' или благодатно бесмртан је једно те исто[/quote']

  Цитат

Покојни професор је у праву ако под смрћу/небићем сматрамо нестанак створене природе (безличне природе)

aleksandar je rastumačio milina u odnosu na nečovjekovu (ne ličnu tvorevinu), mislim, tamo gdje ti smatraš da je objasnio da "се смрт посматра као небиће" .

[Благовесник]

  Цитат

  Цитат

  Цитат

Oboženjem smrtni čovek dobija besmrtnost. Hristos nam kaže:

"Ja sam put istina i život, ko ide za mnom neće hoditi po tami već će imai svetlost života".

Dakle ohristovljenje menja našu smrtnu prirodu i preobražava je u besmrtnu.

On je pobedio smrt, vaskrsenje je dokaz za to.  greengrin

To je to.

  Цитат

„Најзад, бојим се да би теза прве групе могла на себе навући анатему Картагинског сабора који је решио: ''Ако ко рече да је Адам, првоздани човек, створен смртним, тако да згрешио он или не, умро би телом, то јест изашао би из тела не по казни за грех него по неопходности природе - да буде анатема''.

Tu se osudjuju  oni koji ispovedaju da bi Adam svejedno umro i da nije zgresio

(to su   ucili oni koji su drzali da  - telo je tamnica duse, a izvorno, u hriscanstvu, poticu od gnostika).

Kaze sabor, anatema ko rece da je ,,stvoren smrtnim tako da zgresio on ili ne umro bi telom

tj.  iz tela bi izasao ne po kazni greha nego po neophodnosti prirode".

Poznato je da pravoslavni pretstavnici teorije evolucije  ne ispovedaju to.

Da je ostao pod omoforom Bozijim ne bi umro, i jos veruju :

besmrtnim tj. obozenim, osvecenim, obesmrcenim... postao bi da je svoju slobodu izrazio kroz sinergiju    

sebe i prirode sa Bogom tj kroz prinosenje i sjedinjenje sa Bogom Svetom Trojicom.

[Александар Милојков]

Наравно да не би умро да није сагрешио. Шта значи "да није сагрешио"? То значи да је испунио вољу Божију, да је створено увео у заједницу са Богом, да је обожио себе и кроз себе осталу творевину. Међутим, човек је изабрао аутономно, самодовљоно постојање. Зато је препуштен, како је жело, својој природи - која је сама по себи, онда када је аутономна, самодовољна, одвојена од Бога - СМРТНА. Тако, смрт није Божија казна, већ природно стање творевине када она постоји на начин одвојен од Бога, необожени начин.

Даље, како треба тумачити Божије речи у Библији "добро беше веома"? Мислим да ту професор погрешно поставља ствари. Бог не познаје свет онако како га ми посзнајемо. Бог познаје свет као своју вољу (Свети Максим Исповедник). А та Божија воља о свету јесте управо свет у заједници са Богом, обожени свет (кроз човекову одлуку, наравно). Дакле, те речи "добро беше веома" односе се на крајњи циљ света, на оно што ће, гледано из нашег угла и димензије, свет тек бити, а не што је био па отпао. Јер, немогуће је, када се свет једном сједини, отпасти од Бога. Тада престаје сваки покрет у смислу да човек може пожелети нешто што није Бог - једноставно све је са Богом, све је прожето Божијим енергијама. Јер, каже Свети Максим, уколико је могуће отпасти од већ остварене заједнице са Богом, онда ће тако нешто бити увек могуће. Ако је праотац Адам имао заједницу па отпао, онда ћемо и ми, када Господ поново дође, поново моћи то даучинимо. Наравно, тако нешто није могуће. Дакле, веома је важно схватити пад првих људи. Наша теологија, поготово у време професора Милина, тешко се ослобађања западног јуридичког схватања греха и пада првих људи (инспирација углавном код Светог Августина). Такво схватање није далеко чак ни од осуђеног оригенизма.

[Justin Waters]

  Цитат

На ово последње смрт управо удара и зато је названа последњим и највећим непријатељем.

Брате Ацо, можеш да мало појасниш зашто се инсистира на смрти као задњем непријатељу, уместо греху? На којој смрти се инсистира, биолошкој или онтолошкој?

[Александар Милојков]

Смрт је последњи непријатељи и то су речи апостола Павла. Шта је са грехом? Заправо шта је грех? Грех је амартиа - промашај циља. Дакле, управо обитавање творевине у овом лажепостојању - што ће рећи, грех је веома уско повезан са смртношћу, грех је погрешни начин постојања, заблуда, промашај, глупост, опсена, привид да се може постојати без Бога (јединог извора постојања).

Говоримо о смрти конкретне личности (назови је биолошком смрћу). Рекох, опстајање безличне природе (назовимо то немогућношћу онтолошке смрти) није никаква утеха за личност која умире нити за његове ближње. Зато што постојати значи бити личност - волети и бити вољен, не као успомена, не као бемсртна душа, не као балсамовано тело већ као жива личност, као човек са којим можеш коминицирати и кога можеш загрлити - е то значи бити жив.

[Justin Waters]

Мени су ове речи апостола Павла битне, када сам питао:

Зато, као што кроз једног човека дође на свет грех, и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе, јер сви сагрешише.

Онтолошка смрт свакако није могућа, зато што не можемо да се вратимо у небиће. Зато у онтолошкој смрти како кажеш није никаква утеха бити у обезличеној природи, када ту управо и јесу паклене муке, а то обезличњењ прирде, има свој узрок у греху. Биолошка смрт је нешто сасвим друго, и она није страшна као онтолошка смрт, слажеш са овим? 

[timjančica]

  Цитат

Наравно да не би умро да није сагрешио. Шта значи "да није сагрешио"? То значи да је испунио вољу Божију, да је створено увео у заједницу са Богом, да је обожио себе и кроз себе осталу творевину. Међутим, човек је изабрао аутономно, самодовљоно постојање. Зато је препуштен, како је жело, својој природи - која је сама по себи, онда када је аутономна, самодовољна, одвојена од Бога - СМРТНА. Тако, смрт није Божија казна, већ природно стање творевине када она постоји на начин одвојен од Бога, необожени начин.

Даље, како треба тумачити Божије речи у Библији "добро беше веома"? Мислим да ту професор погрешно поставља ствари. Бог не познаје свет онако како га ми посзнајемо. Бог познаје свет као своју вољу (Свети Максим Исповедник). А та Божија воља о свету јесте управо свет у заједници са Богом, обожени свет (кроз човекову одлуку, наравно). Дакле, те речи "добро беше веома" односе се на крајњи циљ света, на оно што ће, гледано из нашег угла и димензије, свет тек бити, а не што је био па отпао. Јер, немогуће је, када се свет једном сједини, отпасти од Бога. Тада престаје сваки покрет у смислу да човек може пожелети нешто што није Бог - једноставно све је са Богом, све је прожето Божијим енергијама. Јер, каже Свети Максим, уколико је могуће отпасти од већ остварене заједнице са Богом, онда ће тако нешто бити увек могуће. Ако је праотац Адам имао заједницу па отпао, онда ћемо и ми, када Господ поново дође, поново моћи то даучинимо. Наравно, тако нешто није могуће. Дакле, веома је важно схватити пад првих људи. Наша теологија, поготово у време професора Милина, тешко се ослобађања западног јуридичког схватања греха и пада првих људи (инспирација углавном код Светог Августина). Такво схватање није далеко чак ни од осуђеног оригенизма.

  Цитат

Међутим, човек је изабрао аутономно, самодовљоно постојање. Зато је препуштен, како је жело, својој природи - која је сама по себи, онда када је аутономна, самодовољна, одвојена од Бога - СМРТНА. Тако, смрт није Божија казна, већ природно стање творевине када она постоји на начин одвојен од Бога, необожени начин.

još da nam objasniš kako prirodno stanje tvorevine može biti neoboženo?

i otpalost i odvojenost, ko je otpao ko je odvojen padom , ko je i ako pao pa otpao, i je li se ubio i to...?

[timjančica]

  Цитат

Смрт је последњи непријатељи и то су речи апостола Павла. Шта је са грехом? Заправо шта је грех? Грех је амартиа - промашај циља. Дакле, управо обитавање творевине у овом лажепостојању - што ће рећи, грех је веома уско повезан са смртношћу, грех је погрешни начин постојања, заблуда, промашај, глупост, опсена, привид да се може постојати без Бога (јединог извора постојања).

Говоримо о смрти конкретне личности (назови је биолошком смрћу). Рекох, опстајање безличне природе (назовимо то немогућношћу онтолошке смрти) није никаква утеха за личност која умире нити за његове ближње. Зато што постојати значи бити личност - волети и бити вољен, не као успомена, не као бемсртна душа, не као балсамовано тело већ као жива личност, као човек са којим можеш коминицирати и кога можеш загрлити - е то значи бити жив.

  Цитат

Рекох, опстајање безличне природе (назовимо то немогућношћу онтолошке смрти) није никаква утеха за личност која умире нити за његове ближње.

  Цитат

Зато што постојати значи бити личност - волети и бити вољен, не као успомена

što se oni tamo ubiše pišući neka imena na papirićima možda može i to da nam pojasniš?

[Justin Waters]

  Цитат

Зато што постојати значи бити личност - волети и бити вољен, не као успомена, не као бемсртна душа, не као балсамовано тело већ као жива личност, као човек са којим можеш коминицирати и кога можеш загрлити - е то значи бити жив.

Добро, постојати значи бити личност. Али личност се не може дословно обезличити. Личност не може да се саспе као тело по биолошкој смрти. Личност је једноставна, и како би то беседио св.Максим Исповедник "проста" па тиме и не дељива. Можда то звући јелински, али ако је јелински не значи да је одмах погрешно. Знамо да су и пре Христа незнабожци били способни да чине оно што је по закону, јер су тиме сведочили да има је закон био исписан у срцима. Па зашто не би која њихова мисао била и исправна? Тако кад личност не може да се саспе, дакле то је граница постојања. Постојати не значи само волети. Постојати, може значити да мрзиш. Доказ је једноставан. Постојање ђавола и палих анђела који мрзе и који су спосбни да се крећу, да размишљају и планирају....дакле они нису обезличени, јер поседују когнитивне способности, али су лишени управо љубави, и зато се пате и муче се. Тако дакле наш задатак је свакако да својој личности придодамо способност да волимо, тј да будемо налик Господу. То је био задатак Адама, то је и наш. До Бога и стицања љубави не може да се допре индивидуалистички, налик јога или зен пракси. Љубав је дар Божији, према томе ствар Божије благодати. Зато је пожељно да се прави дистикнција. Бесмртност душе или ти саме људске личности по природи подразумева немогућност нестанка когнитивних, спознајних механизама личности. Док смртност душе или личности по њеној природи подразумева да душа или личност не може сопственим моћима да досегне и прими благодат Божију, и да живи у љубави и буде вољена, јер за то јој треба дар од Бога. Дакле постојати као личност одвојен од Бога је могуће и тада је то стање пакла, (па макар имали у виду и загрљај Божији јер и тад је људска воља не усаглашена са Божијом), постојати као личност заједно са Господом је могуће и то подразумева стање блаженства.

[Александар Милојков]

  Цитат

Мени су ове речи апостола Павла битне, када сам питао:

Зато, као што кроз једног човека дође на свет грех, и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе, јер сви сагрешише.

Онтолошка смрт свакако није могућа, зато што не можемо да се вратимо у небиће. Зато у онтолошкој смрти како кажеш није никаква утеха бити у обезличеној природи, када ту управо и јесу паклене муке, а то обезличњењ прирде, има свој узрок у греху. Биолошка смрт је нешто сасвим друго, и она није страшна као онтолошка смрт, слажеш са овим?  

Да, нестенак творевине није могућ из једног разлога - Бог тако жели.

Покушај ове речи апостола дасхватиш у светлу онога што сам горе написао. Дакле, грех је управо та човекова погрешна одлука у односу на вољу Божију. Човек је изабрао да живи силама своје природе без уласка у заједницу са Богом (ону присну заједницу створеног и нествореног која је остварена у Христу несливено и нераздељиво). Таква одлука је грех. Грех је погрешна димензија постојања, обитавање у лажепостојању, у сенци смрти. Грех и смртност зато иду раме уз раме. Јер грешити, тј. постојати овако како сада постојимо, значи бити смртан. Грех није пуки прекршај некаквих моралних начела. Покушајте па видите. Човек може да буде морално савршен али он ипак мора да умре. Грех је нешто много дубље и озбиљније него што већина нас схвата и разумева. Грех је онтолошка реалност у којој сви обитавамо - начин постојања у расцепу са Божијом вољом (коначно обожење свега створеног, тек се на то односи оцена "добро беше веома"). Зато је и речено даје немогуће да човек живи а да не греши. Размислимо мало о овим мудрим и дубоким речима Светога Писма. Разумевајмо грех као погрешну, неостварену онтологију а не као јуридичко морализаторство. Тако ће нам многе ствари постати јасније. Проблем човека је погрешна онтологија (коју својом вољом живи) а не моралисање. Када буде живео пуном и правом онтологијом, престаће потреба да човек говори о моралу. Јер, у пуној и правој људској онтологији, богочовечанској онтологији, онтологији сједињења створеног и нествореног несливено  нераздељиво, нема поделе на добро и зло, на дозвољено и недозвољено. Не, јер такву онтологију прожима апсолутна слобода, слобода да се не греши - јер је немогуће грешити ако је све и у свему Бог.

[Justin Waters]

  Цитат

  Цитат

Мени су ове речи апостола Павла битне, када сам питао:

Зато, као што кроз једног човека дође на свет грех, и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе, јер сви сагрешише.

Онтолошка смрт свакако није могућа, зато што не можемо да се вратимо у небиће. Зато у онтолошкој смрти како кажеш није никаква утеха бити у обезличеној природи, када ту управо и јесу паклене муке, а то обезличњењ прирде, има свој узрок у греху. Биолошка смрт је нешто сасвим друго, и она није страшна као онтолошка смрт, слажеш са овим?  

Да, нестенак творевине није могућ из једног разлога - Бог тако жели.

Покушај ове речи апостола дасхватиш у светлу онога што сам горе написао. Дакле, грех је управо та човекова погрешна одлука у односу на вољу Божију. Човек је изабрао да живи силама своје природе без уласка у заједницу са Богом (ону присну заједницу створеног и нествореног која је остварена у Христу несливено и нераздељиво). Таква одлука је грех. Грех је погрешна димензија постојања, обитавање у лажепостојању, у сенци смрти. Грех и смртност зато иду раме уз раме. Јер грешити, тј. постојати овако како сада постојимо, значи бити смртан. Грех није пуки прекршај некаквих моралних начела. Покушајте па видите. Човек може да буде морално савршен али он ипак мора да умре. Грех је нешто много дубље и озбиљније него што већина нас схвата и разумева. Грех је онтолошка реалност у којој сви обитавамо - начин постојања у расцепу са Божијом вољом (коначно обожење свега створеног, тек се на то односи оцена "добро беше веома"). Зато је и речено даје немогуће да човек живи а да не греши. Размислимо мало о овим мудрим и дубоким речима Светога Писма. Разумевајмо грех као погрешну, неостварену онтологију а не као јуридичко морализаторство. Тако ће нам многе ствари постати јасније. Проблем човека је погрешна онтологија (коју својом вољом живи) а не моралисање. Када буде живео пуном и правом онтологијом, престаће потреба да човек говори о моралу. Јер, у пуној и правој људској онтологији, богочовечанској онтологији, онтологији сједињења створеног и нествореног несливено  нераздељиво, нема поделе на добро и зло, на дозвољено и недозвољено. Не, јер такву онтологију прожима апсолутна слобода, слобода да се не греши - јер је немогуће грешити ако је све и у свему Бог.

Разумем те шта хоћеш да кажеш, и мислим у принципу да сам и то исто рекао у задњем посту. Дакле човек не може својим силама да допре до Бога, ако то покуша спотакнуће се, као што се неискусан аплиниста не може узверати уз литицу сам него само у помоћ и инструкције искусног алпинисте.  Дакле ако покуша својим силама да допре до Бога, учиниће грех на том путу, а тиме ће и умрети.