''Darovi'' govorenja jezika

[Midrash]

Uzeo sam ti za primjer misije iako je najjasniji odgovor čemu služi dar jezika objašnjen kada su na Pedesetnicu apostoli (materinji jezik ako se ne varam im je svima bio aramejski) počeli govoriti da su ih putnici koji su se zatekli u blizini (Parti, Grci, Međani, Rimljani i ini) razumjeli. Što misliš da je kasnije Filip onom Etiopljaninu pričao na - kojem jeziku do li na njegovom? I kad su se Grci čudili kako to Pavao priča na njihovom jeziku?

Pa sad. Etiopljanin je čitao sv. Pismo starog Zaveta, što će reći, najverovatnije septuagintu, grčki prevod Spisa kojeg su koristili Židovi u dijaspori. Grčki je bio zajednički jezik mediterana (a i malo šire) tog vremena. Filip ( i samo ime mu je grčko) je sasvim moguće znao dobro grčki, pa tako se tu ne radi o daru jezika, već o poznavanju jezika, utoliko pre što je očigledno da je i Etiopljanin, dok je čitao jedini postojeći prevod, morao da ga poznaje. Teško da ga je čitao na Hebrejskom, ali i da je to slučaj, opet ne bi bilo u pitanju dar jezika. Grci se nigde nisu čudili Pavlovomjeziku, jer je on iz Tarsa. starog grada, iz ugledne porodice, a po svojim spisima i te kako dobro poznavao filozofiju, a to, opet znači da je grčki dobro poznavao da bi mogao, povremeno čak i da citira ili stavlja aluzije na odličnom grčkom, a da ne pominjem da je bio i rimski gražanin -a u to vreme glavni jezik čak i u Rimu je bio grčki - te stoga ni tu ne dolazi u obzir dar jezika, već poznavanje jezika.

Dar jezika na pedesetnicu je simolička poruka (to ne znači da nisu govorili jezicima) da je Crkva sa Duhom Svetim razumljiva svima.

Slažem se i jako jasno si to napisao međutim kažem ti, nešto treba biti jači "mamac" od osobnog lika i djela da bi im nakon toga mogao svjedočiti, dakle prvi mamac si ti koji svojim životom svjedočiš da si Božji čovjek došao među njih - kineze, crnce što ti ja znam, a da li je to dovoljno? E zato služi drugi mamac, onaj kojim se Isus služio, a to su čudesa jer da li bi mu itko vjerovao da je samo zborio kao što je zborio ili je ipak morao potvrđivati nama, malovjernima, svojim brojnim čudima da privuče pažnju na sebe?

Izvini, jači mamac od osobnog svedočanstva ne postoji - drugi je Božija reč, razumljiva. Pogledaj šta kaže Bogataš Lazaru i šta odgovara Abraham na molbu bogataša da učini čudo za obraćenje njegove braće.

Drugo...uh...nisi razumeo ulogu čuda! Ali, nisu ga razumeli ni u njegovo vreme. Isus NIKADA nije koristio "mamce". Skoro svako učinjeno čudo propraća sa ZABRANOM da se o čudu govori. Čudo je lečilo DUŠU onoga ko je čudom dodirnut, na prvom mestu, a tek onda telo. Čuda su znak da je sa Isusom došlo Kraljevstvo na zemlju, ali to su Isusova čuda, njegova škola a ne mamci.

Znači, kad su te registrirali da si tu i živiš po Božju, može poslužiti taj dar jezika ili neki drugi (iscjeljuješ i sl.) i sa time si im potpuno dobio pažnju, a onda kad si ih privukao e tad im možeš im pričati o uskrslom Kristu. Znači, ako samo životom svjedočiš, tko će se osvrnuti na tebe na ulici do li samo nekolicina, tko će te slušati kada propovjedaš o Bogu pa i proroci su govorili a tko ih je slušao? ALI kada si im privukao pažnju čudom - a potvrdio ga tim svojim životom i riječima - utisak je puno jači i manje su šanse da će sjeme otpasti kada naleti bujica, ptice ili vjetar i zato može služiti ta prispodoba, da tebi posvijesti da ih moraš utvrditi u plodnom tlu, a ne ih bacati po kamenjaru ili u trnje polovično odrađenim poslom.

Ilija je činio čuda, ko ga je slušao? Isus je činio čuda pa su ga razapeli. Ali kad je Isus otišao od učenika koji su krenuli u Emaus, nisu rekli - o kakvo čudo se desilo, nego - kako su nam gorela srca dok nam je objašnjavao Pisma.

[Leopold]

Vratio bih se još jednom na ovaj dio tvog posta od maloprije:

Ne! Kada čudo privuče, čim ih prestane biti odlaze oni koji su došli za čudom. Šta misliš zašto Isus zabranjuje da se govori o čudima kad ih je činio? Ljudi budu privučeni SVEDOČENJEM, prvo životom, pa onda rečju, a nikako čudima. Čuda izazivaju plitku veru, onu o kojoj Isus govori u perikopi o Sejaču, zrno koje padne na put.

Osobno govoreći, laik sam, išao sam u Crkvu međutim nikada nisam uzimao za ozbiljno ljude koji su živjeli po Božju: mladiće i cure koji su se čuvali do braka, svećenike, roditelje otvorene životu, poslušnu djecu koja bi na roditeljev glas išla kući, časne sestre - sve navedene sam smatrao čudacima. Slušao sam propovijedi, žustre i poučne ali nikada mi nisu ostavljali utiska duže od onog trena kada bih došao kući i upalio televiziju. Primio bih hostiju ali ništa ne bih osjećao. Ispovjedao bih se rijetko i to na način: "nisam ukrao, nisam varao, nisam ovo-ono" (ja sam, kao, dobar čovjek) Što me je okrenulo? Čudo me okrenulo.

Od tada su mladići i cure koji se čuvaju do braka, svećenici, roditelji otvoreni životu, poslušna djeca koja bi na roditeljev glas išla kući, časne sestre - postali junaci za mene. Propovijedi mi odjekuju danima nakon mise, čeznem za hostijom, ispovijedi su mi česte a i glase na način: "griješio sam, loš sam, molim oprost". Bio sam kuća na pijesku. Sada sam ipak nešto čvršći, nisam kuća na kamenu ali vidi se razlika.

Da zaključim, čuda su potrebna. Bez njih mnogi ljudi koje znam ne bi se nikada obratili. Nisu ni oni kuće na stijeni ali nisu više ni na pijesku, ostali bi na pijesku da čuda nije bilo.

Bog nam je dao te darove stoga, koristimo ih i svjedočimo da postoje. Da li je prelest i jeres, nije, ako vam je dar u jezicima prelest što bi tek rekli kada bi vidjeli prava čuda, ne tamo neka miki maus čuda, već čuda od kojih zemlja drhti i đavli vrište?

[Midrash]

Vratio bih se još jednom na ovaj dio tvog posta od maloprije:

Osobno govoreći, laik sam, išao sam u Crkvu međutim nikada nisam uzimao za ozbiljno ljude koji su živjeli po Božju: mladiće i cure koji su se čuvali do braka, svećenike, roditelje otvorene životu, poslušnu djecu koja bi na roditeljev glas išla kući, časne sestre - sve navedene sam smatrao čudacima. Slušao sam propovijedi, žustre i poučne ali nikada mi nisu ostavljali utiska duže od onog trena kada bih došao kući i upalio televiziju. Primio bih hostiju ali ništa ne bih osjećao. Ispovjedao bih se rijetko i to na način: "nisam ukrao, nisam varao, nisam ovo-ono" (ja sam, kao, dobar čovjek) Što me je okrenulo? Čudo me okrenulo.

Od tada su mladići i cure koji se čuvaju do braka, svećenici, roditelji otvoreni životu, poslušna djeca koja bi na roditeljev glas išla kući, časne sestre - postali junaci za mene. Propovijedi mi odjekuju danima nakon mise, čeznem za hostijom, ispovijedi su mi česte a i glase na način: "griješio sam, loš sam, molim oprost". Bio sam kuća na pijesku. Sada sam ipak nešto čvršći, nisam kuća na kamenu ali vidi se razlika.

Da zaključim, čuda su potrebna. Bez njih mnogi ljudi koje znam ne bi se nikada obratili. Nisu ni oni kuće na stijeni ali nisu više ni na pijesku, ostali bi na pijesku da čuda nije bilo.

Bog nam je dao te darove stoga, koristimo ih i svjedočimo da postoje. Da li je prelest i jeres, nije, ako vam je dar u jezicima prelest što bi tek rekli kada bi vidjeli prava čuda, ne tamo neka miki maus čuda, već čuda od kojih zemlja drhti i đavli vrište?

Pa vidiš, upravo se o tome radi. Čudo posluži nekome, mnogima ne trebaju. Problem je kad svoje lično iskustvo generalizujemo. Sa druge strane, pitanje je i šta je za nekoga čudo. Za nekoga je čudo što je Bog pogledao na njega, nekome treba prolazak kroz Crveno more sa sve zidovima od vode. Ovaj drugi će prezreti čudo ovog prvog, a za ovog prvog čudo ovog drugog je bespotrebno. Gledajući Bibliju i šta je i kako Isus činio, čuda su u debelom drugom planu. Govor na Gori je ono što je uzdrmalo svet, a ne ozdravljenje hromog ili čak uskrsnuće Lazara. Evanđelisti su ih dobro shvatili pa su ta čuda smeštali baš na mesta gde šalju PORUKU, a čudo je tek puki nosilac poruke. Problem je što oni koji insistiraju na darovima, upravo najviše o njih oglušuju, jer DAR NIJE OBAVEZAN i nije za sve i u svako vreme. To je profanizacija darova. Jer, nema ništa grđe nego kad vidiš da neko glumata dar, što se najčešće (da nekažem skoro isključivo). Prvo što govori o neozbiljnosti onih koji glumataju, a drugo neefikasnosti "dara".

[Midrash]

Opet da dodam samo... Što kaže moj duhovni otac p. Marko Kurolt - Bogu hvala što nisam prisustvovao ni jednom ukazanju, jer se ukazanja uglavnom dešavaju tamo gde je duhovno rasulo i treba neka izvanredna Božija intervencija. Ne dao Bog da prisustvujem nekom velikom čudu za obraćenje, jer bi to značilo da mi je duša u takvom haosu da redovne Božije "mere" nisu dovoljne.

[Leopold]

Pa sad. Etiopljanin je čitao sv. Pismo starog Zaveta, što će reći, najverovatnije septuagintu, grčki prevod Spisa kojeg su koristili Židovi u dijaspori. Grčki je bio zajednički jezik mediterana (a i malo šire) tog vremena. Filip ( i samo ime mu je grčko) je sasvim moguće znao dobro grčki, pa tako se tu ne radi o daru jezika, već o poznavanju jezika, utoliko pre što je očigledno da je i Etiopljanin, dok je čitao jedini postojeći prevod, morao da ga poznaje. Teško da ga je čitao na Hebrejskom, ali i da je to slučaj, opet ne bi bilo u pitanju dar jezika. Grci se nigde nisu čudili Pavlovomjeziku, jer je on iz Tarsa. starog grada, iz ugledne porodice, a po svojim spisima i te kako dobro poznavao filozofiju, a to, opet znači da je grčki dobro poznavao da bi mogao, povremeno čak i da citira ili stavlja aluzije na odličnom grčkom, a da ne pominjem da je bio i rimski gražanin -a u to vreme glavni jezik čak i u Rimu je bio grčki - te stoga ni tu ne dolazi u obzir dar jezika, već poznavanje jezika.

Dar jezika na pedesetnicu je simolička poruka (to ne znači da nisu govorili jezicima) da je Crkva sa Duhom Svetim razumljiva svima.

Uvjerio si me.

Izvini, jači mamac od osobnog svedočanstva ne postoji - drugi je Božija reč, razumljiva. Pogledaj šta kaže Bogataš Lazaru i šta odgovara Abraham na molbu bogataša da učini čudo za obraćenje njegove braće.

Drugo...uh...nisi razumeo ulogu čuda! Ali, nisu ga razumeli ni u njegovo vreme. Isus NIKADA nije koristio "mamce". Skoro svako učinjeno čudo propraća sa ZABRANOM da se o čudu govori. Čudo je lečilo DUŠU onoga ko je čudom dodirnut, na prvom mestu, a tek onda telo. Čuda su znak da je sa Isusom došlo Kraljevstvo na zemlju, ali to su Isusova čuda, njegova škola a ne mamci.

Ilija je činio čuda, ko ga je slušao? Isus je činio čuda pa su ga razapeli. Ali kad je Isus otišao od učenika koji su krenuli u Emaus, nisu rekli - o kakvo čudo se desilo, nego - kako su nam gorela srca dok nam je objašnjavao Pisma.

1. Isus je ipak učinio čudo pa zatim rekao da ne govore o njemu. Nije ne-činio čudo ili učinio pa rekao "ups, ne govorite" Nije zabranio ni učenicima da ne rade čuda u njegovo ime dapače rekao je da čine. Tako je i danas. Ovdje sam na forumu pola godine a još uvijek nisam spomenuo čudo koje sam na svojoj koži osjetio. Koliko ljudi poznajem (i ti vjerojatno) da su doživjeli slično i opet ne pričamo o tome ili jako rijetko. Čuda trebaju.

2. "Mamac" - ako te izraz buni, ignoriraj ga i zamijeni prikladnijim. Kako je Isus prišao siromasima zbog kojih je došao ako ne tako da se i sam odjenuo siromaštvom postavši živi mamac da bi lakše prišao među grešnike? Primjer kao djeluje "mamac": kako ćeš kao svećenik prići skupini adolescenata koji se furaju na npr. izlaske uz alkohol i cigareta ako im sam npr. ne kupiš po p ivo i zapališ cigaretu sa njima (ako pušiš naravno). Što ćeš reći? Ne brini, Bog govori, namjestit će ti situaciju i trenutak.

3. "Isus je činio čuda pa su ga razapeli" - Zašto puštaš strahu da vodi tvoje riječi na tastaturi? Zar misliš da ćemo svi kao sv. Ivan doživjeti prirodnu smrt ili misliš da još uvijek nema nekih koji su spremni pratiti Isusov put? Ako ljude sablažnjavaju čuda i zbog toga su kadri ubiti da te nema jer im rušiš koncepciju nadnaravnim djelima, neka, radije ćemo se svidjeti Bogu nego Svijetu.

[Midrash]

1. Isus je ipak učinio čudo pa zatim rekao da ne govore o njemu. Nije ne-činio čudo ili učinio pa rekao "ups, ne govorite" Nije zabranio ni učenicima da ne rade čuda u njegovo ime dapače rekao je da čine. Tako je i danas. Ovdje sam na forumu pola godine a još uvijek nisam spomenuo čudo koje sam na svojoj koži osjetio. Koliko ljudi poznajem (i ti vjerojatno) da su doživjeli slično i opet ne pričamo o tome ili jako rijetko. Čuda trebaju.

Izgleda da nisi pročitao moja dva predhodna postza, pa ću sačekati da to učiniš.

2. "Mamac" - ako te izraz buni, ignoriraj ga i zamijeni prikladnijim. Kako je Isus prišao siromasima zbog kojih je došao ako ne tako da se i sam odjenuo siromaštvom postavši živi mamac da bi lakše prišao među grešnike? Primjer kao djeluje "mamac": kako ćeš kao svećenik prići skupini adolescenata koji se furaju na npr. izlaske uz alkohol i cigareta ako im sam npr. ne kupiš po p ivo i zapališ cigaretu sa njima (ako pušiš naravno). Što ćeš reći? Ne brini, Bog govori, namjestit će ti situaciju i trenutak.

A ako se drogiraju, i to moram da učinim da bi im prišao? Ima mnogo pametnijih načina prilaska.

3. "Isus je činio čuda pa su ga razapeli" - Zašto puštaš strahu da vodi tvoje riječi na tastaturi? Zar misliš da ćemo svi kao sv. Ivan doživjeti prirodnu smrt ili misliš da još uvijek nema nekih koji su spremni pratiti Isusov put? Ako ljude sablažnjavaju čuda i zbog toga su kadri ubiti da te nema jer im rušiš koncepciju nadnaravnim djelima, neka, radije ćemo se svidjeti Bogu nego Svijetu.

Kakvom strahu? Pročitaj pažljivije o čemi govorim. Da podcrtam samo - očigledno da čuda nisu baš nešto pomogla u obraćenju.

[Leopold]

Pa vidiš, upravo se o tome radi. Čudo posluži nekome, mnogima ne trebaju. Problem je kad svoje lično iskustvo generalizujemo. Sa druge strane, pitanje je i šta je za nekoga čudo. Za nekoga je čudo što je Bog pogledao na njega, nekome treba prolazak kroz Crveno more sa sve zidovima od vode. Ovaj drugi će prezreti čudo ovog prvog, a za ovog prvog čudo ovog drugog je bespotrebno. Gledajući Bibliju i šta je i kako Isus činio, čuda su u debelom drugom planu. Govor na Gori je ono što je uzdrmalo svet, a ne ozdravljenje hromog ili čak uskrsnuće Lazara. Evanđelisti su ih dobro shvatili pa su ta čuda smeštali baš na mesta gde šalju PORUKU, a čudo je tek puki nosilac poruke. Problem je što oni koji insistiraju na darovima, upravo najviše o njih oglušuju, jer DAR NIJE OBAVEZAN i nije za sve i u svako vreme. To je profanizacija darova. Jer, nema ništa grđe nego kad vidiš da neko glumata dar, što se najčešće (da nekažem skoro isključivo). Prvo što govori o neozbiljnosti onih koji glumataju, a drugo neefikasnosti "dara".

facenew22222222

Opet da dodam samo... Što kaže moj duhovni otac p. Marko Kurolt - Bogu hvala što nisam prisustvovao ni jednom ukazanju, jer se ukazanja uglavnom dešavaju tamo gde je duhovno rasulo i treba neka izvanredna Božija intervencija. Ne dao Bog da prisustvujem nekom velikom čudu za obraćenje, jer bi to značilo da mi je duša u takvom haosu da redovne Božije "mere" nisu dovoljne.

Ne bi smio osobno iskustvo generalizirati kao što si i sam rekao jer nekome ko je u rasulu Božja intervencija treba. Dopusti da kažem kako nismo svi zaštićeni od mogućnosti ulaska u grijeh, hoću reći da jednom vojniku u Afganistanu, konobaru u noćnom klubu, vozaču gradskog autobusa, vlasniku banke i sl. je puno teže odoljeti grijehu krađe, seksa, ubojstva, alkoholizma, mržnje zbog okolnosti kojima je okružen nego li svećeniku u samostanu ili domaćici kod kuće. Bog je došao zbog grešnika sjećaš se da njih privuće jer zdravima ne treba doktor nego bolesnima kojih je ipak puno više nego vas zdravih stoga ne gledaj s visoka Božju intervenciju nad slabima ako će ih to učiniti zdravijima.

Drago mi je da smo porazgovarali u ove sitne noćne sate, ipak je vrijeme za poći spat pa ćemo ako se slažeš drugi put nastaviti.

[Leopold]

Samo podsjećam...

Dejane, iz čega zaključuješ da je riječ o "prelesti"? Prihvatiti ću da ne vjeruješ u Dar jezika kakav ti se ovdje prikazuje ali da ga odmah proglasiš da je prelest i jeres bez argumenta kojim potvrđuje da je to bez sumnje đavolje djelo

[DYNABLASTER]

a jel mogu ja da odgovorim? :lol:

[Leopold]

Midrash..

evo ako budeš u prilici pa pročitaj knjigu Francisa A. Sullivana (D.I.) "Karizme i karizmatska obnova, Biblijsko-teološka studija" (naslov orginala: Charisms and Charismatic Renewal: A Biblical and Theological Study) izdana 1982.

Prijevod na Hrvatski objavljen 2001.

Između ostalih darova, čije današnje postojanje u Katoličkoj crkvi potvrđuje u ovoj studiji, od stranica 99. do 124. (osmo poglavlje) posvećuje Daru jezika.

S.T.D. Francis Aloysius Sullivan, Družba Isusova, rođen 1922. u Bostonu. http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_A._Sullivan

[Leopold]

Čini se da mi je džaba govoriti ako sami ne doživite... ali što se čudim, pa i ja sam bio takav.

U svakom slučaju od večeras počinjem moliti za sve vas članove ŽRU da se i kod vas očituje vaša Pedesetnica - za slavu Božju.

Bog vas blagoslovio

[kopitar]