Jos malo o Bogu i onome sto Boga prati

[grigorije22]

Ko kaze da nije moguce dokazivanje da je Isus boziji sin

ja!

Nisi u pravu

[cloudking]

Ko kaze da nije moguce dokazivanje da je Isus boziji sin

ja!

Nisi u pravu

nisam razuveren...

[grigorije22]

Razuvericu te

[cloudking]

Razuvericu te

Bio bih i vise nego happy!

[XIO]

Нико то није рекао. Рекао сам за научне тврдње - оне су утолико јаче колико их је лакше оборити, али се у томе константно не успева.

''Оборивост'' и ''необоривост'' су дедуктивне категорије. Ништа није потпуно обориво, ништа није потпуно необориво, то само можеш да урадиш кад имаш савршено знање са савршеном сигурношћу, а то се никад неће десити чак ни да имамо теорију ''свега''.

Ненаучне тврдње су необориве, те се о њиховој истинитости не може ништа рећи на основу научног метода.

Плаузибилност је оно чиме се наука бави. Те фантастичне причице у Јеванђељу у које ти и аквило верујете нису плаузибилне, те наука нема ни најмање разлога да их узима за озбиљно и даје им икакав респект.

Јел би се исто толико хватао за сламку у погледу БИЛО КОЈЕГ ДРУГОГ ТВРЂЕЊА осим оних везаних за религију? Их не можемо да оборимо теорију да невидљиви ружичасти једнорози постоје, те о њеној истинитости не можемо ништа рећи. Ти си научник, а нешто што је врло неплаузибилно стављаш за истину. Јел ти верујеш да је неки тамо човек пре 2000 година звани Исус постојао и БУКВАЛНО чинио чуда наочиглед сведока која крше све могуће законе природе и онда васкрсао након што је био распет? Бити научник који верује у то је готово исто као бити лекар који пуши две пакле на дан.

Узгред, да је земља равна плоча, та тврдња је и те како научна, мада нетачна (ако изузмемо делове са корњачама). Не можеш доказати да јесте, али можеш доказатио да није.

Стварно, доказати са апсолутном сигурношћу да није? Не постоји тако нешто у природи те је сам појам ''доказа'' у математичко дедуктивном смислу ирелевантан за науку. У томе је проблем са екстремном интерпретацијом Поперизма. Што даје утисак да је наука дедуктивна кад то није! У свету о коме немаш савршену информацију нема шансе да се ишта дедукује са 100 посто сигурности. Чак ни математика. Није ли ти се икад десило да погрешиш у рачуну? Твој процес рачунања се десио у овом физичком универзуму. Око буквално СВЕГА постоји елемент несигурности.

То је нешто у чему ви (свесни или несвесни) неопозитивисти много грешите. Није тврдња јача што је ”доказивија”, него што је оборивија.

То је стромен нас ''неопозитивиста'', термин који би било добро да дефинишеш јер ја вала не знам шта је то и не декларишем се тако. Ја само знам за метафизички научни натурализам. Нико ко знам да је натуралиста не негира Поперову теорију фалсификације и њену битност за развој филозофије науке. Проблем је када Попера ставите у контекст ЧИСТО дедуктивног закључивања, а не одређивања критеријума плаузибилности. Јер нису сва ''обарања'' неке теорије са подједнаком плаузибилношћу ваљана. Кад неки од мојих студената ''обори'' други Њутнов у свом експерименту, шта је плаузибилније? Да је направио револуционарно откриће или грешку у експерименту?  

Фројдова психоанализа је изузетно доказива индукцијом. Њене потврде су свуда, све се у њу уклапа. Ту и јесте проблем - необорива је и зато је псеудонаука. Две потпуно супротне ствари, два исказа који су негација један другог, се могу објаснити подједнако ”добро” психоанализом.

Ако теорија даје два контрадикторна предвиђања онда није тачна! Јел или Џ или негација Џ није тачна те теорија није емпиријска. Проблем решен!

Штавише, могло би се рећи да је тврдња о равној земљи не само научна, него тачна у инфинитезималном, те да је теорија уствари применљива ограничено, на јако мали домен. Закривљеност површине земље можеш опуштено да занемариш када рачунаш растојања од Београда до Панчева, али не можеш када планираш прекоокеанске летове. И никада не би могао да обориш хипотезу о равној Земљи да су ти на располагању само растојања од неколико десетина километара.

Брод који долази са пучине? Мислим знам шта хоћеш да кажеш, али ето чисто ђавољи адвокат.

[Aquilius Cratus]

Плаузибилност је оно чиме се наука бави. Те фантастичне причице у Јеванђељу у које ти и аквило верујете нису плаузибилне, те наука нема ни најмање разлога да их узима за озбиљно и даје им икакав респект.

Ali stos koji ti izlgeda namerno zaboravljas je da se nauka uopste ne bavi ni plauzabilnim niti bilo kakvim pricama.

Sta kao nauka (ako bi i postojala tako uvrnuta grana nauke) bi se satro bavila recimo pricom da je moj

cukundenda doruckovao cevape i da su mu upale neke zgodne cice u gajbu za to vreme i ona je sa njima

odigrao par partija saha. Jel bi bilo koja nauka ovu daleko paluzabilniju pricu uopse mogla da razmostri i nesto

korisno o njoj kaze?

Јел би се исто толико хватао за сламку у погледу БИЛО КОЈЕГ ДРУГОГ ТВРЂЕЊА осим оних везаних за религију? Их не можемо да оборимо теорију да невидљиви ружичасти једнорози постоје, те о њеној истинитости не можемо ништа рећи.

Naravno da ne mozes reci nista o istninitosti sa naucnog apsketa. To sto mi kroz prakticna zivot svi

ignorisemo mogucnost da postoje(negde u svemiru) ruzicasti jednorozi to je zato sto mi nenamamo ama

bas nikakave koristi od verovanja ili makar hipoteticku prepostavku da ruzicasti jednorozi bilo kako uticu na

nas zivot. Nemamo ni epistemiolosku ni egzistencijalnu korist.

Sto se Isusa tice takodje nemamo epistemilosku korist i tu je totalno zanemrajuemo ali imamo egzistencijalnu

kroz zivot u Ckrvi. I to je ono sto ti i jos mnogo vas odbijate da razotrite da nam veorvanja nisu nikakve stadaradim

objasnjenja ili greengrin nedodirljive hipoteze koje zelim oda sacuvamo za sebe nego su to postavke onog sto mi

kao jedinke kao inididueo zelimo da sazivimo u napretku ka onom naicinu postojanja koje smo odabrali.

Ako iz ovoga nije jasno da religija i nauka nisu nekompatibilni ne znma iz cega jeste.

Ти си научник, а нешто што је врло неплаузибилно стављаш за истину. Јел ти верујеш да је неки тамо човек пре 2000 година звани Исус постојао и БУКВАЛНО чинио чуда наочиглед сведока која крше све могуће законе природе и онда васкрсао након што је био распет? Бити научник који верује у то је готово исто као бити лекар који пуши две пакле на дан.

Nece biti.

Ako neki meteorolog iz bilo kog razloga veuje da je pre 600 godina naisao svemirski brod na zemlju i

na nama tehnoloski neobjasnjiv naicin zaustavio Tornado u Kanzasu to ne znaci da je on zbog toga pogazio

bilo koji naucni princip. Jer on ce u svom poslu i dalje da daje maksimum i to verovanje ni na koji nacin nece

da ga ometa. Zasto sam tako siguran?

Pa zato sto, ovo sam isto isponavljao milion puta, jer je to verovanje da je jedno slobodno bice koje je nezavisno od sistema u jendom diskrentom trenutku vremena obuistavilo/prevarilo prirodne mehanizme. A ne

da je iz nekih satro neobjasnjivih razloga tada prestalo dejstvo mehanizma koji uticu na strujanja vazduha. I

zbog toga razloga ce on svaki put na svom poslu da zanemri taj dogadjaj jer njega tada interesuju samo i

samo ponasanja mehanizama a ne delovanja bilo kakvog nezavisnog bica.

Isto to vazi i za Isusa.

P. S Daj sunce mu poljubim nadjite neki drugi primer vec ste udavili sve zivo sa tim ruzicastim jednorozima.

  Em je neadekvatno jer se sa aspekta pravoslavnih ne radi o bilo kakvom postojanju ili nepostojanju neceg

nepolauzabilnog nego o egzistencijalnoj teznjih svakog hirscanin kao pojedinca.

[XIO]

Плаузибилност је оно чиме се наука бави. Те фантастичне причице у Јеванђељу у које ти и аквило верујете нису плаузибилне, те наука нема ни најмање разлога да их узима за озбиљно и даје им икакав респект.

Ali stos koji ti izlgeda namerno zaboravljas je da se nauka uopste ne bavi ni plauzabilnim niti bilo kakvim pricama.

Наука се итекако бави причама, тачније једном великом џиновском причом званом стварност. Наука се материјалном стварношћу... илити... материјалном ИСТИНОМ. (Не апстрактном, не буловском или ком већ, него МАТЕРИЈАЛНОМ). Наравно наука не претендује да ће икад имати савршени опис и разумевање за који ће моћи 100% да гартантује да је тачан, али научним радом и проучавањем можемо да утврдимо које су ствари вероватније, тј. плаузибилније, (материјално) истините, а које мање вероватно.  

Sta kao nauka (ako bi i postojala tako uvrnuta grana nauke) bi se satro bavila recimo pricom da je moj

cukundenda doruckovao cevape i da su mu upale neke zgodne cice u gajbu za to vreme i ona je sa njima

odigrao par partija saha. Jel bi bilo koja nauka ovu daleko paluzabilniju pricu uopse mogla da razmostri i nesto

korisno o njoj kaze?

Па постоји наука која се бави тиме. Она се зове историја, а и донекле социологија. Историја се бави не само тиме шта су познати и моћни људи радили, него такође и шта су обични и анонимни људи радили и како су живели. Можда то теби сада делује банално али ће људима 500 година у будућности вероватно бити интресантно да чују одговоре на питања шта су то ћевапи, можда чак и шта је то доручак, шта је то шах, и какви су то у 19. веку били ритуали завођења. Е сад ти ћеш на то рећи да никог неће интресовати појединачни догађаји и људи, али то је само зато што твој чукундеда није био славан и утицајан. Да је био неко у рангу Вука или Тесле читав би му живот био детаљно проучаван.

Наравно да додам да знам да по вашој (тебе и Ивице) уврнутој класификацији и дефиницији науке, коју зато и критикујем јер је лоша, испада да историја и друге друштвене науке нису ''праве'' науке. Само да ми је јасно какву то црну разлику повлачите између људског друштва и остатка природе кад је људско друштво исто толико природна појава проистекла из природних закона ко и планете и звезде. Јел то што не може у пракси да се напише Шредингерова једначина за Наполеона чини историју мање науком него што је физика?

Јел би се исто толико хватао за сламку у погледу БИЛО КОЈЕГ ДРУГОГ ТВРЂЕЊА осим оних везаних за религију? Их не можемо да оборимо теорију да невидљиви ружичасти једнорози постоје, те о њеној истинитости не можемо ништа рећи.

Naravno da ne mozes reci nista o istninitosti sa naucnog apsketa.

Можемо. Шансе да су невидљиви ружичасти једнорози материјална истина на основу целокупне биологије, географије, и физике коју до сад знамо су толико мале да ако заиста верујеш у то можда би ти требало продати фолију да ставиш око главе да ти телепатски гуштер- ванземаљци који се прерушавају у људе не прочитају мисли.

To sto mi kroz prakticna zivot svi

ignorisemo mogucnost da postoje(negde u svemiru) ruzicasti jednorozi to je zato sto mi nenamamo ama

bas nikakave koristi od verovanja ili makar hipoteticku prepostavku da ruzicasti jednorozi bilo kako uticu na

nas zivot. Nemamo ni epistemiolosku ni egzistencijalnu korist.

Ако ти факторишеш корист на било који начин у то шта ћеш да верујеш да је истина, ти не само да си престао да будеш научник, него си престао да будеш рационална особа од икаквог поверења. Наравно, сви ми имамо потајне предрасуде (ја сам дуго одбијао да верујем да се масакр у Сребреници десио нпр.), али треба се макар мало потрудити, поготово као научник.

Sto se Isusa tice takodje nemamo epistemilosku korist i tu je totalno zanemrajuemo ali imamo egzistencijalnu

kroz zivot u Ckrvi. I to je ono sto ti i jos mnogo vas odbijate da razotrite da nam veorvanja nisu nikakve 0205_whistling

objasnjenja ili nedodirljive hipoteze koje zelim oda sacuvamo za sebe nego su to postavke onog sto mi

kao jedinke kao inididueo zelimo da sazivimo u napretku ka onom naicinu postojanja koje smo odabrali.

Дакле у преводу: што је баби мило...

Да знаш да нисам импресиониран.

Ako iz ovoga nije jasno da religija i nauka nisu nekompatibilni ne znma iz cega jeste.

Наравно да нису... где год наука дође, религија се одатле кадтад повуче.

Ти си научник, а нешто што је врло неплаузибилно стављаш за истину. Јел ти верујеш да је неки тамо човек пре 2000 година звани Исус постојао и БУКВАЛНО чинио чуда наочиглед сведока која крше све могуће законе природе и онда васкрсао након што је био распет? Бити научник који верује у то је готово исто као бити лекар који пуши две пакле на дан.

Nece biti.

Ako neki meteorolog iz bilo kog razloga veuje da je pre 600 godina naisao svemirski brod na zemlju i

na nama tehnoloski neobjasnjiv naicin zaustavio Tornado u Kanzasu to ne znaci da je on zbog toga pogazio

bilo koji naucni princip.

Него шта него да јесте.

Jer on ce u svom poslu i dalje da daje maksimum i to verovanje ni na koji nacin nece

da ga ometa.

Неће га ометати? Хоћеш да се из метафоре вратимо у стваран живот и да ти дам безброј примера где су религијска верована ''омела'' људе да исправно процене ситуацију у стварности, често са катастрофалним последицама?

Наравно, ти мислиш да си ти за разлику од већине али и ти имаш пар религијски формираних веровања о стварности, чак и да изузмемо сама религијска веровања. Ти ето верујеш и писао си о томе да је пре 10000 година дошло до неке нагле промене у вези религиозности у целокупном човечанству, од Патагоније до Африке. Ајд сад, нисам експерт, али са обзиром на то да се веровања ловаца сакупљача из данашњице видно много ближа веровањима пећинских људи (тј. и у једном и у другом случају је реч о анимизму) неголи веровању напреднијих цивилизација (политеизам, монотеизам и атеизам) имам више него довољно разлога да сумњам у твоју тврдњу.

Али хајде, ПРЕТПОСТАВИМО да је истинито. И шта сад? Јел то твој доказ да Бог постоји? Јел бог кврцнуо нешто у глави човека ко онај Јоилов мајмун што је кврцнуо леђа и постао човек? Од хиљаде могућих објашњења (клима, генетска мутација, монолит из 2001 и сл.) за то јер треба хитати ка богу као објашњењу? У чему је онда разлика између тебе и неког ко верује у чуда типа проплакала икона и то узимају као доказ да бог постоји?

Zasto sam tako siguran? Pa zato sto, ovo sam isto isponavljao milion puta, jer je to verovanje da je jedno slobodno bice koje je nezavisno od sistema u jendom diskrentom trenutku vremena obuistavilo/prevarilo prirodne mehanizme. A ne da je iz nekih satro neobjasnjivih razloga tada prestalo dejstvo mehanizma koji uticu na strujanja vazduha. I

zbog toga razloga ce on svaki put na svom poslu da zanemri taj dogadjaj jer njega tada interesuju samo i samo ponasanja mehanizama a ne delovanja bilo kakvog nezavisnog bica.

Isto to vazi i za Isusa.

Извини нисам овај пасус пажљиво прочитао... био сам заузет лебдећи по својој соби. Али ево нећу то више поновити, обећавам, тако да је све ОК.

P. S Daj sunce mu poljubim nadjite neki drugi primer vec ste udavili sve zivo sa tim ruzicastim jednorozima.

Нека, мени се баш свиђају. Каква случајност, ја сам баш о овоме размишљао док сам куцао, али сам одлучио да једнорози остају. Ви све време трубите о Исусу, па што не би ми о ружичастим једнорозима, Раселовом чајнику и Летећем Шпагети-монструму, да мало ви видите како је то. Мислим да је то одлична пародија на ваш недостатак маште. Од милијарди и милијарди могућих религија и милијарди могућих интерпретација ваше религије (о чему више него убојито сведочи број хришћанских деноминација) ви се само држите своје ко пијан плота, ко да она има икакав посебан статус у односу на све друге замисливе и незамисливе могућности.

 

Em je neadekvatno jer se sa aspekta pravoslavnih ne radi o bilo kakvom postojanju ili nepostojanju neceg

nepolauzabilnog

Стварно? Ти верујеш да је Исус постојао, да је девичанско зачеће постојало, да је ускрснуће постојало... колико пута сам чуо ствари типа ''ако ускрснуће није истинито,'' тј. није се ЗАИСТА десило у СТВАРНОСТИ, ''онда је узалудна вера наша''.

Мене већ мало смара кад верници у дебатама са мном говоре очигледне неистине о својој религији.

nego o egzistencijalnoj teznjih svakog hirscanin kao pojedinca.

Широко вам поље докле год не дирате у науку и у добробит деце.

[Aquilius Cratus]

Наука се итекако бави причама, тачније једном великом џиновском причом званом стварност. Наука се материјалном стварношћу... илити... материјалном ИСТИНОМ. (Не апстрактном, не буловском или ком већ, него МАТЕРИЈАЛНОМ). Наравно наука не претендује да ће икад имати савршени опис и разумевање за који ће моћи 100% да гартантује да је тачан, али научним радом и проучавањем можемо да утврдимо које су ствари вероватније, тј. плаузибилније, (материјално) истините, а које мање вероватно.  

Super samo sto ta "prica" nema nikakve veze sa pricama vezanima za ljude koji bi se mogli porediti sa

pricom o isusu bas zato sam i naveo pricu o mom cukundedi i lepoticama.

Па постоји наука која се бави тиме. Она се зове историја, а и донекле социологија. Историја се бави не само тиме шта су познати и моћни људи радили, него такође и шта су обични и анонимни људи радили и како су живели. Можда то теби сада делује банално али ће људима 500 година у будућности вероватно бити интресантно да чују одговоре на питања шта су то ћевапи, можда чак и шта је то доручак, шта је то шах, и какви су то у 19. веку били ритуали завођења. Е сад ти ћеш на то рећи да никог неће интресовати појединачни догађаји и људи, али то је само зато што твој чукундеда није био славан и утицајан. Да је био неко у рангу Вука или Тесле читав би му живот био детаљно проучаван.

Pricu smo poceli o plauzabilnosti odredjenih scenarija tako? Zato sam i sastavio tako uvrnutu pricu ali ipak

mnooogo manje uvrnutu i realisticniju od magicnih scenarija. Kazi mi molimo te kako istorija odbacuje da

je magicni deo price vezan za ovog lika  http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Flamel neistinit? Ili to mozda

ne radi ni istorija ni sociologija nego to radimo ja i ti jer u nasem svakidesnjem zivotu nismo opitovali nista

slicno pa to ignorisemo.

Sociologija je nauka taman koliko smo ja i ti samuraji.

Наравно да додам да знам да по вашој (тебе и Ивице) уврнутој класификацији и дефиницији науке, коју зато и критикујем јер је лоша, испада да историја и друге друштвене науке нису ''праве'' науке. Само да ми је јасно какву то црну разлику повлачите између људског друштва и остатка природе кад је људско друштво исто толико природна појава проистекла из природних закона ко и планете и звезде. Јел то што не може у пракси да се напише Шредингерова једначина за Наполеона чини историју мање науком него што је физика?

Jesu nauke, osim sociologije, samo sto imaju drugacije ciljeve i metode i prirndnih nauka. Ali sustina je ta da

ne moze ni jedna ni druga nista da ti kaze o plauzabilnostima magicnih prica nego to radis ti licno na osnovu

svog zivotnog iskustva koje kaze da su sve te price propale i stoga ignorises iste.

Можемо. Шансе да су невидљиви ружичасти једнорози материјална истина на основу целокупне биологије, географије, и физике коју до сад знамо су толико мале да ако заиста верујеш у то можда би ти требало продати фолију да ставиш око главе да ти телепатски гуштер- ванземаљци који се прерушавају у људе не прочитају мисли.

Ihaaaaa gde si se ogranicio na Zemlju kad vidi koliko je spejs. A to sam i rekao gore poptuno je nemoguce

iskljuciti cak i nije bas tako neverovatno da negde u svemiru nasem ili drugom postoji ruzicasti jednorog.

Ако ти факторишеш корист на било који начин у то шта ћеш да верујеш да је истина, ти не само да си престао да будеш научник, него си престао да будеш рационална особа од икаквог поверења. Наравно, сви ми имамо потајне предрасуде (ја сам дуго одбијао да верујем да се масакр у Сребреници десио нпр.), али треба се макар мало потрудити, поготово као научник.

Ma daaaaj bre covece sta pricas? Kako mozes pojam koristi tako da banalizujes na materijalne stvari ili neke

licne psihologizme i zelje?! Sve sto radimo radimo za korist, korist odnosno produktivni rezultat. Bez obzira

da li je nauka, kulinarstvo, programiranje, muziciranje ako procenimo da u odredjenim slucajveima nece

biti koristi odnosno produktivnosti onda ako smo raciuonalne osobe od poverenj sto bi ti reakao onda to uopste

ne radimo.

Isus, Platonove ideje, Nietzscheov Zaratustra sa dogodovstinama nam nisu od nikakve epistemioloske koristi

jer te price tako postavljene kako jesu nam nemogu pomoci da dodjemo do bilo kakve akumulacije saznanja i zato ih sa naucne perspektive ignorisemo. Ali kao egzistencijalisti, jer smo svi svaka zdrava osoba, egzistencijalisti biramo jedan od modela ovih nabrojanih ili jos iz ostatka arsenala i radimo sa njima.

Дакле у преводу: што је баби мило...

Да знаш да нисам импресиониран.

Nisam ni ja jer ne pricamo prvi put o ovome i nije tako komplikovano cak i za ljude koji ne vole filozofiju.

Ti si isto egzistencijalista kao i ja samo sto si izabrao drugi model prema kojem se ravnas i ka kojem tezis

u zivotu. Bas ne verujem da bi ili svoj ili tudji recimo stoicki sa kojim se ne slazes kao ni ja nazvao snivanjem

nekih babinih snova. Ako bi bio iskren kao sto inace znas da budes.

Наравно да нису... где год наука дође, религија се одатле кадтад повуче.

Uf uf mojne tako teatralno. Gde god dodje nauka slikarstvo se povlaci odatle.

Него шта него да јесте.

Pa jest ono kad ti kazes morada nema druge.

Неће га ометати? Хоћеш да се из метафоре вратимо у стваран живот и да ти дам безброј примера где су религијска верована ''омела'' људе да исправно процене ситуацију у стварности, често са катастрофалним последицама?

Da ali sto si to primenio na Ivicu koji je totalni opozit toga? Ne mislis da je to malo krajnje ne fer prema njemu

najblaze receno? Jeste da kad se gleda totalni skup svih religioznih da je mnogo veci broj ovih ludih i opasnih

ali sad pricamo o tome da ako pravilno shvati i nauku u religiju mozda upraznjava i jedno i drugo i da bude produktivani u jednom i u drugom bez da se medjusobno ometaju. Evo razmisli onako iskreno kako Ivici verovanje

da je Isus pre 2000 godina vaskrsao moze na bilo koji nacin da zasmeta i da on zbog toga donese neki pogresan zakljucak kao teorijski hemicar. Ako nemoze eto ti dokaz za NOMA crno na belo.

Наравно, ти мислиш да си ти за разлику од већине али и ти имаш пар религијски формираних веровања о стварности, чак и да изузмемо сама религијска веровања. Ти ето верујеш и писао си о томе да је пре 10000 година дошло до неке нагле промене у вези религиозности у целокупном човечанству, од Патагоније до Африке. Ајд сад, нисам експерт, али са обзиром на то да се веровања ловаца сакупљача из данашњице видно много ближа веровањима пећинских људи (тј. и у једном и у другом случају је реч о анимизму) неголи веровању напреднијих цивилизација (политеизам, монотеизам и атеизам) имам више него довољно разлога да сумњам у твоју тврдњу.

Nisam ni ja ekspert ali sam malo nesto cituckao na tu temu i kako pisu antropolozi ideja o jednom Bogu i

spajanju sa njime je identicna u vudu religijama plodosakupljackih drustava kao i u velikih gradovima i civilizacijama.

Pecinski ljudi nisu bili religiozni. Bili su veoma sujeverni ali nisu imali maga, zreca, vraca koji je imao zadatak

da udje u svet transcendenog. Imali su jednog najstarijeg medju njima koji je bio zaduzen za sve sujeverne

znakove i simbole ali to nije religija duhovnsot kad pojedinac ili grupa svesno usmerava svoju svest kad dostizanju nekog transcendentnog stanja.

Али хајде, ПРЕТПОСТАВИМО да је истинито. И шта сад? Јел то твој доказ да Бог постоји?

Naravno da nije. Znas da je smatram da se Bog nemoze dokazati a i da kad je u pitanju Bog kod mene

je pitanje postojanja ili nepostojanja drugorazredno.

Јел бог кврцнуо нешто у глави човека ко онај Јоилов мајмун што је кврцнуо леђа и постао човек?

Moguce da je bilo i kvrckanja a moguce da i taj hipoteticki deo nase svesti evoluira.

Од хиљаде могућих објашњења (клима, генетска мутација, монолит из 2001 и сл.) за то јер треба хитати ка богу као објашњењу?

Za mene Bog nikad nije i nece moci biti objasnjenej bilo cega. Monolit bi takodje prihvatio kao objasnjenje

jer nema nikakvo uticaja na moju veru.

У чему је онда разлика између тебе и неког ко верује у чуда типа проплакала икона и то узимају као доказ да бог постоји?

U sto ja smateram da su uticaji metafiziek na nase fizicki svet koga naucno opitujemo veome retke i to samo

po slobodnom delovanju coveka. I zbog toga se mogu zanemiraiti kad radimo na akumulaciji naucnih saznanja

o nasem svetu jer u najvecem broju slucajeva mozemo iskljuciti bilo kakav uticaj metafizickog.

Dok on ne smao da nema naucni pogled na kosmos nego smatra da nije moguc jer mehanizma i nema nego

sve steluju ili demoni li Bog. Ako ne vidis razliku onda ne zlis da vidis  to bas i nije fer.

Извини нисам овај пасус пажљиво прочитао... био сам заузет лебдећи по својој соби. Али ево нећу то више поновити, обећавам, тако да је све ОК.

Siguran sam da ti je bilo lepo ali sam jos siturniji da ces seledeci radni dan uredno otici na posao i vratiti se

kuci zeni u zagrljaj. A ako se sa nekim dogovarss da putujes negde da ces otici normalno nekim vozilom. To

je poenta da su ti ispadi prava retkos u odnosu na dogadjanje koji su mehaniciskticki i na ciju predvidljivost

racunamo od svakdonevnih psolova pa do naucnih istrazivanja.

Нека, мени се баш свиђају. Каква случајност, ја сам баш о овоме размишљао док сам куцао, али сам одлучио да једнорози остају. Ви све време трубите о Исусу, па што не би ми о ружичастим једнорозима, Раселовом чајнику и Летећем Шпагети-монструму, да мало ви видите како је то. Мислим да је то одлична пародија на ваш недостатак маште. Од милијарди и милијарди могућих религија и милијарди могућих интерпретација ваше религије (о чему више него убојито сведочи број хришћанских деноминација) ви се само држите своје ко пијан плота, ко да она има икакав посебан статус у односу на све друге замисливе и незамисливе могућности.

Ajd kad bas toliko volis.

Стварно? Ти верујеш да је Исус постојао, да је девичанско зачеће постојало, да је ускрснуће постојало... колико пута сам чуо ствари типа ''ако ускрснуће није истинито,'' тј. није се ЗАИСТА десило у СТВАРНОСТИ, ''онда је узалудна вера наша''.

Pa pitanje vaskrsnuca nije pitanje postojanja priznaces zar ne. Kad to kazem pitanje postojanj mislim  jednoroge, cajnike, cudovista i sta se sve ne koristi u tim sholastickim prepucavanjima.

Мене већ мало смара кад верници у дебатама са мном говоре очигледне неистине о својој религији.

Kao na primer?

Широко вам поље докле год не дирате у науку и у добробит деце.

Pa valjda znas moje i Ivicine stavove po tom pitanju.

[Teleskop]

Dakle, ova besmislena rasprava i dalje traje? Pocelo je sa citiranjem mislenja S.Hawkinga u vezi sa afterlife - om, i nastavila je onako kako se i ocekivalo ...

Ne znam samo koja je njena poenta? Koja je poenta nastupati sa "Resistence is futile" stavom? Jer, ako je tacno ono sto XIO i Passenger zele da istaknu, onda bi se svi vernici mogli nazvati ludacima ili, najblaze receno, iracionalnim ljudima.

Dakle, OK, videli smo, po hiljadu i sedmi put argumente o deda mrazu, jednorogu, mislenju najvecih naucnika koji zastupaju stav da je opste poznato da nema ni Boga, ni bilo kakvog zivota posle smrti. Ljudi su, samim tim osudjeni na samozavaravanje, jer, kakav je uopste smisao raditi bilo sta, kada ce sve to vrlo brzo pretvoriti ni u sta. I videli smo da vecina vernika na ovom forumu takve stvari naravno, ne prihvataju, a Aqulio i Ivica im se jos i argumentovano suprostavljaju.

Moram istaci da se u svemu slazem sa Ivicom i Aquliom kada je ova tema u pitanju. Pocev od mogucnosti vaskrsenja i rodjenja Isusa (i svih ostalih natprirodnih dogadjaja u drugim religijama) pa do toga da nije bas mudro naucno utemeljivati ateizam, kao sto su mnogi neopozivisti pokusavali.

Nauka se bavi materijalnim istinama, to je tacno. Ali, objektivno govoreci, naucne istine su iskazi za koje se pokaze da na najbolji nacin objasnjavaju rezultate eksperimenata koji su izvrseni u prirodi i koje se na najbolji uklapaju u ono sto smo do danas saznali. Teorije u nauci moraju da daju rezultate, najprostije receno.

Ono sto provejava kroz odredjene postove je naglasavanja razuma, tj. racionalnog u coveku. Naravno da ljudi koji svoje teziste baziraju na razumu, a ne daju znacaj emocijama, tesko da mogu biti vernici. Oni jednostavno imaju svoj stav, njima nije potreban Bog, zivot posle smrti, nije im potrebno natprirodno i sl.

Dobar deo covekovog zivota ipak otpada i na iracionalnu stranu. Zasto bi to bilo nesto lose? Zasto bi bilo nesto lose kada bi neki naucnik strasno voleo neki fudbalski tim, ili neku muzicku grupu, neku zenu, svoju zemlju, Boga, na kraju krajeva, zasto da ne? Ljudima je vazno da i posle smrti postoje neko ko ce ih se secati, vazno im je gde ce biti sahranjeni, vazno im je da znaju gde im pocivaju prijatelji. Ovakvo ponasanje bi se racionalno moglo okarakterisati jedino kao nerazumno, najblaze receno. Pa, ipak se pojavljuje kod ljudi.

Zivotinje, iz kojih je i nastao covek nisu imale ni potrebu za iracionalnim. Ni za Bogom, ni za zagrobnim zivotom, , ali ni za slikanjem, muzikom, itd. Za milijarde njih su postojali samo najprimitivniji zakoni tipa: "Ubi ili ces biti ubijen", "Samo uspesni opstaju", "Prezivi dovoljno dugo da bi ostavio potomstvo", itd.

Da li je zivot svih ljudi koji nisu upuceni u nauku promasen? Ko ce to da ocenjuje?

I na kraju krajeva, cemu diskusija ako znamo da smo u pravu? Bas bih voleo da vidim kada bi se u diskusiju ukljucio i neko ko nije iz price tipa: "Nauka opovrgava religiju", "Nauka i religija su nespojive", uz neizostavno pominjanje Deda Mraza, R. jednoroga i sl.

[Passenger]

Ako je u mom primeru admin=Bog a magicno kopiran fajl=Isus zasto je tesko prihvatiti da se tvrdnja tog

dogadjanja ne moze postaviti u suprotnost sa zakonitostima delovanja OS posto admin moze da ih menja

kao god hoce. A ti uporno hoces da nam poturis kao da je to nase verovanje isto kao kad bi u mom primeru

rekli da OS ne radi na principu racunarske tehnike nego ima tu magicnih sila koja nam ne daju da vidimo kako

zapravo radi zato on radi to ali ne izgleda kao da radi.

Zato je to tvoje pordjenje sa magicnim silama skro pogresno jer su u tvom priemru one em vezane za samu

prirodu kosmosa em su permenetnog dejstva em nisu slobodne licnosti. A Boj je em slobodna licnost em

mu delovanje u svetu nije permanetno nego diskretno em je dovojen od kosmosa i nije limitiran njegovom zakonitostima.

Ne, izvrces.

Samo zelim da pokazem da vasim razmisljanjem sve moze da se opravda, ma koliko vas alati za saznavanje stvarnosti opovrgavali. A verovao bezuslovno u to da je Isus sin boziji, a da postoje vestice, a da je Zemlja ravna poput zlatnika... sve je to isto. I to je cela poenta.

I nemoj mi molim te o tome da je moj primer nesavrsen jer on moze da se dopuni taman koliko vi dopunjavate vase. Zamisli da sam clan religije koja tvrdi da je kosmos zapravo deo mozga nad-bica, koje trenutno pod aparatima sve drzi u konsolidaciji i koje snagom svoje duhovite licnosti nas njegove projekcije drzi u blesavom ubedjenju da Zemlja nije ravna.

Ta postavka je ravna vasoj sa Isusom.

I ofkors ne govorimo o naucnoj tvrdnji.

Prvo postavo si temu sa iseckom u kome je citiran Hawking sa dva stava jedan od zivotu posle smrti

drugi o nastanku svemira. Ja sam adresirao ovo potnje jer se prosle godina oko te njegove anucno popularne

knjige digla tolika prasina kao da je izasao sa senzacionalnim naucnim radom.

A ti si e u tom tekstu uhvatio za NOMA pa smo tu gubili dosta na vremenu da bi na kraju dosli do

toga da li religiozni stavovi mogu biti dovedeni u suprotnost sa naucnim saznanjima.

Da si sledeci zi citata koje si postavio u uvodnom topiku ispratio sta sam adresirao Cirkovim tekstom ne

bi dosli ovde gde jesmo sada. Ali jos uvek ima vremena za nastavak.

Necu zaboga da kazem da si glup, jer to ne mislim, vec da si primer trola - sto mislim.

Na nesto sto je rekao Hoking si stavio celu kritiku Hokingove knjige gde se ogroman deo kritike oslanja na teoriju struna. Sve je to lepo i krasno opisano, ali ovde ne pricamo o teoriji struna.

Tekst sadrzi i korektnu pozivku na princip NOMA, ali ti si skrajnuo u neko svoje objasnjenje koje nema veze ni sa Cirkom ni sa onim sto je pisalo u uvodnom postu.

Ako ne kapiras da si time zagadio i obesmislio naredni dijalog - sta da se radi.

[Aquilius Cratus]

Mi tako nesto ne tvrdimo tako a nazalost jesam prinudjem da kazem da je primer neadekvatan. Shvati

da mi kao hriscani ne tvrdimo da je i jedan deo prirode zbog nase vere u Boga drugaciji nego sto

naucno opitujemo a ti nam krozo ovakva poredjena to pokusavas imputirati da bi nas izjedancio sa

likovioma koji veruju u takve stvari.

Ima velike rezlike izmedju nas i tih drugih likova. Mene zbog toga sto verujem da je Isus Boziji sin nista

ne moze da omete da svoje zakljucke o tome kako priroda funkcionise i kako da se ophodim u svom

okruzenju donosim na osnovu naucnih saznanja i sa racionalnim pravilnim zakljucivanjem. Dok lik koji

verujeda nas priroda ima neku magicnu komponetnu koja svako malo utice na okolinu upravo to ometa

da nas kosmos sagleda naucnim ocima i da zakljucke donese racionalno.

Dobro hoces da kazes da sam trebao da isecem onaj deo iz teksta koji se bas bavio sam The Grand

Designom? Ok mozda ali ja to inace ne praktikujem jer smatram da se iz konteksta razume koji deo je

trenutno relevantan.

[Teleskop]

U vezi je sa ovom temom, pa da kazem. Dakle, gledao sam emisiju "Tajne kosmosa sa Morganom Frimenom" na "Diskaveriju". Govorilo se o Bogu i postanku kosmosa. Teze su bile sledece:

1. Jedan fizicar je rekao da je ovaj svemir prilicno jednostavan, a da bi stvaralac morao da bude prilicno slozeno bice, tako da je to za njega korak unazad izato on ne veruje u takvu mogucnost.

2. Jedan neurolog je izneo hipotezu da "Bog postoji i on se nalazi u desnoj hemisferi naseg mozga" Naime, mozak nas na taj nacin stiti od straha od smrti i prolaznosti. Po njemu su sve religiozne vizije direktna posledica aktivnosti desnog slepoocnog reznja u mozgu.

3. Jedan naucnik je rekao da kompjuterske simulacije postaju sve realisticnije i realisticnije i izneo je hipotezu da smo svi mi ustvari, mozda delovi jednog celog programa, koji su napravili nasi potomci u buducnosti.

Sta vi mislite o ovome?

[Justin Waters]

U vezi je sa ovom temom, pa da kazem. Dakle, gledao sam emisiju "Tajne kosmosa sa Morganom Frimenom" na "Diskaveriju". Govorilo se o Bogu i postanku kosmosa. Teze su bile sledece:

1. Jedan fizicar je rekao da je ovaj svemir prilicno jednostavan, a da bi stvaralac morao da bude prilicno slozeno bice, tako da je to za njega korak unazad izato on ne veruje u takvu mogucnost.

2. Jedan neurolog je izneo hipotezu da "Bog postoji i on se nalazi u desnoj hemisferi naseg mozga" Naime, mozak nas na taj nacin stiti od straha od smrti i prolaznosti. Po njemu su sve religiozne vizije direktna posledica aktivnosti desnog slepoocnog reznja u mozgu.

3. Jedan naucnik je rekao da kompjuterske simulacije postaju sve realisticnije i realisticnije i izneo je hipotezu da smo svi mi ustvari, mozda delovi jednog celog programa, koji su napravili nasi potomci u buducnosti.

Sta vi mislite o ovome?

Гледао сам и ја овај серијал, одлична је емисија.

1.Није ми се нешто посебно доимао случај хавајског сурфера. Његов покушај да комплетан космос опише математичком формулом ми се чини само као авантуризам.

2.Не може да се религија посматра само у виду личног менталног доживљаја. Религија има свој историјски контекст, тј особе који се држе да су њени оснивачи (дакле подразумијевам монотеистичке религије) су биле стварне, не измишљене. Дјела која су чинила су била стварна, објективно уочљива, не плод менталног доживљаја.

3.Ово је већ много боље, и мени се лично свидјела идеја дотичног програмера. Да ли смо ми дио матрикса којег су направили наши потомци, мислим да је ово бесмислено јер просто нас још увијек нема у будућности. Будућност је нешто што треба достићи, из апекта нас као физичких особа. Међутим Бога свакако има у будућности зато што за Бога нема времена, Он уствари није ни у будућности нити у прошлости, него изнад времена. Идеја да је овај свет један програм, а Бог је програмер је сасвим исправна. Кад погледамо компјутерску симулацију, унутар симулације може протећи милијарде година, док она ко управља симулацијом проживи 10 минута...сходно овоме, теолошко објашњење односа Бога према творевини и јесте такво, будући да за Бога нема времена, читав вијек творевине од милијарде година, није ништа него један тренутак из Божије перспективе.

[Juan Valdez]

1.Није ми се нешто посебно доимао случај хавајског сурфера. Његов покушај да комплетан космос опише математичком формулом ми се чини само као авантуризам.

Какве везе има овај авантуризам са његовим ставом изнесеним о комплексности творца?

1. Jedan fizicar je rekao da je ovaj svemir prilicno jednostavan, a da bi stvaralac morao da bude prilicno slozeno bice, tako da je to za njega korak unazad izato on ne veruje u takvu mogucnost.

Ниси уопште одговорио на питање.

Да ли смо ми дио матрикса којег су направили наши потомци, мислим да је ово бесмислено јер просто нас још увијек нема у будућности. Будућност је нешто што треба достићи, из апекта нас као физичких особа.

Ми смо били и прошли. И онда наши потомци направе симулацију којом нас врате у игру у виртуелном свету и ондак ми пишемо овде на форуму.

[Teleskop]

Гледао сам и ја овај серијал, одлична је емисија.

1.Није ми се нешто посебно доимао случај хавајског сурфера. Његов покушај да комплетан космос опише математичком формулом ми се чини само као авантуризам.

2.Не може да се религија посматра само у виду личног менталног доживљаја. Религија има свој историјски контекст, тј особе који се држе да су њени оснивачи (дакле подразумијевам монотеистичке религије) су биле стварне, не измишљене. Дјела која су чинила су била стварна, објективно уочљива, не плод менталног доживљаја.

3.Ово је већ много боље, и мени се лично свидјела идеја дотичног програмера. Да ли смо ми дио матрикса којег су направили наши потомци, мислим да је ово бесмислено јер просто нас још увијек нема у будућности. Будућност је нешто што треба достићи, из апекта нас као физичких особа. Међутим Бога свакако има у будућности зато што за Бога нема времена, Он уствари није ни у будућности нити у прошлости, него изнад времена. Идеја да је овај свет један програм, а Бог је програмер је сасвим исправна. Кад погледамо компјутерску симулацију, унутар симулације може протећи милијарде година, док она ко управља симулацијом проживи 10 минута...сходно овоме, теолошко објашњење односа Бога према творевини и јесте такво, будући да за Бога нема времена, читав вијек творевине од милијарде година, није ништа него један тренутак из Божије перспективе.

Da, za tog Lisija je i jedan drugi fizicar rekao da se ne slaze sa njim. Mada, to ne objasnjava njegov stav. Inace, problem je bio kako uklopiti gravitaciju u "Sveopstu teoriju svega"

Sto se tice tih teorija, postoji teorija i da sve sto mi vidimo je u stvariu proizvod obmane nase svesti (By Hinduizam) ...

Inace, koliko je naucnika sklona verovanju u afterlife, zna li neko (pod afterlife - om mislim na to da ce covek postojati posle svoje smrti, ma u kakvom obliku)? Narocito mislim da je medju astronomima i fizicarima bas mnogo ateista ... sto je i prirodno  prstgore