Да ли би се РКЦ распала када би се укинуо "папски примат"?

[Дејан]

Укратко речено ако римокатолици једноставно признају Духа Светога за личност, па самим тим да происходи само од  Бога Оца, баш као што и Бог Син се рађа само од Бога Оца, а не и од Духа, пашће и све остале лажи па и лаж и примату. Апостол Петар није био никакав епископ већ једино и само апостол, и то једнак са осталих једанаест апостола, тако да није био везан ни за један град (па ни за Рим) већ је проповедао јеванђеље по читавом тада познатом свету, тако да су сви епископи наследници како његови тако и осталих једанаест апостола. Даље Христос никада није оставио иза себе никаквог заменика у Риму, већ је послао преко Бога Оца Духа Светога на дан Педесетнице да вечно буде у заједници са хришћанима на Литургији, те да заједно са њим буде присутан и Бог Син као једина глава једне апостолске и васељенске Цркве и Бог Отац који сина вечно рађа, и из кога Дух Свети вечно происходи. Сви који то приме не могу да признају никакве примате, заменике, непогрешиве и сл. Желим од срца свима вама који сте на неки начин били привољени да верујете у то, да се тога сада ослободите и уђете у јединство Оца, Сина и Светога Духа, небеских сила и свих правоверних кроз векове.

Зар католици не признају светог духа за личност?

Апостоли нису били епископи?

[Zayron]

Укратко речено ако римокатолици једноставно признају Духа Светога за личност, па самим тим да происходи само од  Бога Оца, баш као што и Бог Син се рађа само од Бога Оца, а не и од Духа, пашће и све остале лажи па и лаж и примату. Апостол Петар није био никакав епископ већ једино и само апостол, и то једнак са осталих једанаест апостола, тако да није био везан ни за један град (па ни за Рим) већ је проповедао јеванђеље по читавом тада познатом свету, тако да су сви епископи наследници како његови тако и осталих једанаест апостола. Даље Христос никада није оставио иза себе никаквог заменика у Риму, већ је послао преко Бога Оца Духа Светога на дан Педесетнице да вечно буде у заједници са хришћанима на Литургији, те да заједно са њим буде присутан и Бог Син као једина глава једне апостолске и васељенске Цркве и Бог Отац који сина вечно рађа, и из кога Дух Свети вечно происходи. Сви који то приме не могу да признају никакве примате, заменике, непогрешиве и сл. Желим од срца свима вама који сте на неки начин били привољени да верујете у то, да се тога сада ослободите и уђете у јединство Оца, Сина и Светога Духа, небеских сила и свих правоверних кроз векове.

Dragi dilicu, nije mi uopšte jasno šta sad hoćeš postići s tim što si napisao. rekao sam ovdje već nekoliko puta i ponovo to ponavljam, ostavimo "hohe dogmatic" visoku dogmatiku arhijerejima obojih Crkava i istočne i zapadne, svejedno će nam svima biti kako se to oni dogovore bez obzira šta o tom mislimo ti, ja ili neko drugi. I bez obzira na to da li nam se to sviđa ili ne, otprilike isto tako kao što je na Svetom Arhijerejskom Saboru - Sinodu SPC odlučeno da episkop Artemije ne bude više episkopom a to isto tako bez ogleda na to šta mi o tom dvoje mislimo! To ti samo navodim kao primjer stvari koje će se nažalost, ili bolje možda rečeno, hvala Bogu i na našu sreću riješiti i bez tebe ili mene tj. bez obojih nas dvoje i potrebe da se mi u to petljamo i intervenišemo. Ovdje nije riječ o ekumenizmu na polju dogmatike i eklisiologije već na skromnom polju boljih međuljudskih i međuhrišćanskih odnosa na kojem se svako od nas može pričiniti svojom malenkosti onoliko koliko to može a Bog od nas ništa više mnogo ni ne traži. A takvim ekumenizmom nije neprestano pozivanje bilo koga kime na tu jedinu takvu njegovu ispravnu ili iskonsku vjeru, ni mene tobom ni tebe mnom. A ako bez toga baš ne možeš odi radije na neki čisto katolički sajt ili Forum pa njih pozivaj na "iskonsku veru" jer će to onda imati veći efekat tamo a meni nećeš oduzimati vrijeme koje bih mogao iskoristiti driugačije nego otpisivanjem na te tvoje takve postove koji na kraju krajeva su toliko blizu pravoslavlju isto toliko koliko i protestantizam. Otkad to molim te u pravoslavlju ne važi više i ne vrijedi pojam, zakon i pravilo apostolske sukcesije i istorijskog kontinuiteta? To misliš da u pravoslavlju može doći Mr Rowan Atkinson, čim osjeti vnuknuti i ponukani Duha Svetoga, inspiraciju "odozgor", obući si paramentu i počet služit svetu liturgiju? Ili je isto tako mogao otići u Pećku patrijaršiju na intronizaciju umjesto patrijarjha +Irineja, po toj tvojoj takvoj "iskonskoj veri" i logici kako je ti imaš i izlažeš, nadam se iz tvog neznanja a ne iz čega još goreg, je moguće onda i svašta nešto drugo a ne samo to!

[Zayron]

Друга крајност, а коју налазимо код православних, заснива се на апсолутној самосталности Оца у исхођењу и рађању Духа и Сина, у смислу да је сâм родио једног, па онда, потом, сâм исходио другог. Али ово није исправно јер ни једно лице Тројице не претходи другим лицима, нити су рађање и исхођење два суштински - и временски - издвојена догађаја. Зато постоји потреба за извесним православним Филиоквеом који ће исхођење и рађање да протумачи као рађање (Сина) кроз Духа, и исхођење (Духа) кроз Сина - и једног и другог - од Оца.

То сте у праву, некад сам и ја тако с тим збуњен кад наиђем и то не ни тако ријетко на чисто "механицистичко" поимање Свете Тројице и није ми уопште јасан тај парадокс како се такво вјеровање и одкуда баш нашло код обичних људи, вјерника православаца ако знамо колико је православни наук о Пресветој Тројици базиран на великом уважавању и необично осјетљивом распознавању трансцедентних појавности.

Првенство (на васељенском нивоу) је повезано са Тријадологијом, што значи да бити први је једино могуће у љубави и јединству. Сваки поглавар регионалне Цркве - као и сваки епископ - заступа на васељенском нивоу средиште коме је темељ сâм Христос; али изображавајући Свету Тројицу, у јединству постоји извесна градација која није разлика суштине, него разлика појединачних ипостаси које носе пуноћу Цркве, као што свака Божанска Ипостас носи пуноћу Божанства. Зато се првенство увек заснива на личности Бога Оца, што једино може остварити слободно и у љубави јединство.

Ја сам још као 17 годишњи младић прочитао једну књижицу католичког теолога Рудолфа Брајчића "Троосбни Бог" у којој је све то описано тачно тако као што ту имате описано на Форуму у разним теолошким текстовима као да је преписано од вас а сад ми је и јасно то одакле је све то уствари преписано. А ви нас опет свеједно прозивате. Дође ми смијешно кад нас значи практично прозивате за књиге које су наши теолози лијјепо фино народски речено просто преписали од ваших (по систему "преписивачка школа") јер им ваљда ништа оригиналније није пало на памет, хахахаха! Ја мислим да су у тим књигама комплетна поглавља а не само странице од вас испреписиване, да их данас тужите за плагијате још бисте се и великих пара на одштетама за ауторска права могли дочекати. А опет та "наша" теологија, уствари испреписивана ваша вам се не свђа ни не "сједи" - значи вама ваше не ваља! Буните се против тога што сте сами написали а ми послије од вас "ропски тачно" преписали. Хахахаха!

Rudolf Brajčić - "Troosobni Bog"

http://www.hrvatskauljudba.hr/web-ducan/index.php?page=shop.product_details&category_id=186&flypage=shop.flypage&product_id=9405&option=com_virtuemart&Itemid=2

:cheesy:

To je ta knjiga! Odlična za početnike kao uvod u "trinitologiju" ili "triadologiju"

[Milan Nikolic]

Може бити да је ова књига таква како си рекао. Али је нисам прочитао тако да нисам упознат са детаљима.

Додао бих још и то, како сматрам да данашња теологија мора да изнесе нешто ново, по речима Господњим: ,,Сваки књижевник који се научио Царству небескоме је као домаћин који износи из ризнице своје ново и старо'' (Мт.13,52).

Проблем је у томе што је Запад увео нека учења која не могу бити прихваћена од пуноће Католичанске Цркве (јер их је увео самостално и јер су нека од тих учења потпуно неистинита), док са друге стране православни морају да изнесу то ново учење које је потребно да би се проблеми разрешили и да би се успоставило јединство, ако је могуће, и са Западном Црквом.

Данас је потребно да се сви баве теологијом, како Запад тако и Исток. До каквог резултата ћемо доћи то морамо да видимо у будућности. Одговор на теолошка питања од васељенског значаја мора да дâ Васељенски сабор. Одговори поједини су већ донети али сабор мора да их потврди и утврди.

Моје је мишљење да примат који је Рим увео на свој начин не може имати места у Католичанској Цркви, али сматрам да Рим заједно са Истоком може да утврди ново учење, односно ново тумачење, које ће објаснити све што је потребно и које ће омогућити јединство.

[Zayron]

Slažem se, budućnost je u dogovorima, samo još dodajem da se trebamo također dogovoriti oko toga šta ćemo smatrati tim ovakvim "forumskim ekumenizmom" ili barem oko toga šta tim ekumenizmom smatrati nećemo jer stvarno je bespredmetno misliti da nas nekud mogu dovesti iscrpljujuće rasprave i suvišna mudrovanja oko stvari koje na kraju niti ćemo kada bilo tko od nas rješavati niti bilti prizvani za savjet, pomoć ili mišljenje u vezi s njihovim rješavanjem. Ustvari nitko nas na kraju krajeva za to naše mišljenje ni pitati neće niti će to ikome od tih pregovarača pasti na pamet da nas za išta pitaju osim ako već u toj pregovaračkoj ekipi ili timu ne budemo sjedili a imali također i blagoslov svojih arhijereja na to naše učešće u pregovorima. Treba se okanit stvarno već jednom umišljanja i prestati petljat u svakodnevnu forumsku komunikaciju ono što ja nazivam "hohe dogmatic" - visokom dogmatikom koju na kraju od nas nitko ni rješavati ne bude a niti od toga baš mnogo zavisi način kako komuniciramo tu na forumu međusobno.

[Milan Nikolic]

Šta ćemo onda reći za učenje o Petrovom primatu koje rimokatolici iznose? Moramo rešiti to pitanje jer se oko toga zasniva problem koji sprečava jedinstvo.

Rekao sam već da je učenje o primatu koje je zasnovano na ličnosti Petrovoj uniženje samog dostojanstva Rimskog episkopa, i na takvo učenje pravoslavni neće nikad pristati. Umesto takvog učenja, pravoslavni ukazuju na puno dostojanstvo Rimskog episkopa koje je imao pre raskola i koje se može ponovo uspostaviti sa novim tumačenjima i utvrđenjima vere.

Ovaj forum je za svakodnevnu i raznoliku upotrebu. Ništa ne sprečava da se i ovde pokrenu dogmatske i eklisiološke teme. Svako ima neku potrebu i neko interesovanje. Najbolje bi bilo da se često organizuju druženja između katolika i pravoslavnih kako bismo napravili prisniji i iskreniji odnos. To bi možda bila dobra ideja koju neko može da pokrene.

[Midrash]

Ovde ne mogu da se "pokrenu" teme, mogu samo da se "potegnu" teme. Zna se ko i gde o tim temama raspravlja. Problem je sa forumima što veliki broj ljudi, pa čak i onih koji sebe nazivaju "teolozima" u stvari slabo poznaju tematiku, posebno tematiku Petrovog primata, pa o tome raspravljaju iz vizure svog nepoznavanja i rekla-kazala informacija, koje su obično daleko od onoga što se stvarno dešava i oko čega stvarno postoji razmimoilaženje. Često se vidi ovde, recimo, da se katolicima prebacuje nešto što ni sami katolici ne drže...eklatantan primer je papina nepogrešivost..kako je često ovde krste - bezgrešnost.

[Zayron]

Ja sam momentalno ova dva dana prezauzet nečim drugim, ali čim stignem počeću s objavljivanjem nečega čemu će radni naslov biti: "istorijat ustanove papinskog primata" u kojem se neću upuštati do dogmatičkih rasprava i pojedinosti niti do egzegetskih korijena. Tema posta će biti samo istorijat toga što se ovdje naziva na Forumu "Papinski primat" tj. njegovo naprosto izlaganje. Riječ je o unikatnom tekstu koji ne postoji ni na jednom svjetskom jeziku osim na češkom jer nije na druge jezike preveden a u kojem je vrlo lijepo opisan taj istorijat. Tako ćete mnogi vidjeti da taj istorijat ne datira nipošto tek od 1054. godine i da je i do te 1054. godine bio priznavan i na istoku. Inače je to djelo poznatog češkog pisca i crkvenog istoričara Jaroslava Durycha.

Pukovnik Jaroslav Durych (2. prosince 1886, Hradec Králové – 7. dubna 1962, Praha) bio je češki vojni ljekar, katolički prozaik, pjesnik, dramatik i publicista (pisao najviše publikacije iz češke i crkvene istorije), koji je imao značajan utjecaj na razvoj češkog katolicizma u 1. polovini 20. stoljeća.

Jaroslav Durych - Wikipedija

http://cs.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_Durych

[Zayron]

Midrash: Često se vidi ovde, recimo, da se katolicima prebacuje nešto što ni sami katolici ne drže...eklatantan primer je papina nepogrešivost..kako je često ovde krste - bezgrešnost.

Pri tom se ustvari ne radi ni o nepogrešivosti a ni o bezgešnosti već o NEZABLUDIVOSTI EX CATHEDRA NAUČAVANJA!

NEZABLUDIVOST je pojam koji nikakve veze nema s nepogrešivosti a još manje sa bezgrešnosti!

[suza]

pogledaj sta rade ti kakose dizu  i molimte svaki dan  se vise  ih javlja ,sta u proslosti se vucete svi ,ovdje i sada je taj problem jel misle stvarno tako ili je laz ili od samoga pocetka sve na lazima postalo ,nemoguce da ti sto o bogu pricaju tako ,ma svaka kokos bi pobjegla i obisla sve crkve koja imalo im au glavi bilo sta ,mnogo sam ogorcena da ne mojom voljom me uveli kao dijete da vjerujem u nesto sto nepostoji                                                                                                                                            ko link sklonuo moze i ovo da sklone jel  nije za ovdje

[Divad]

Могуће да би се распала пошто јој је уређење римоцентрично а ако глава оде шта да ради остатак тела? Hristos vaskrse

[Leopold]

Дакле да ли би се РКЦ распала када би се укинула институција "папства"?

Ne bi se raspala jer je pisano da Crkvu "ni vrata paklena neće nadvladati".

[Zayron]

Дакле да ли би се РКЦ распала када би се укинула институција "папства"?

Ne bi se raspala jer je pisano da Crkvu "ni vrata paklena neće nadvladati".

Zaboravio si da oni nas vode  svojim tefterima kao organizaciju a ne kao Crkvu.

Crkvu imaju oni, istina je samo jedna, mi imamo organizejšn s prezidentom Benediktom XVI.

Tako da se taj citat ne odnosi uopće na nas već na njih, naravno.

Sad ja ne razumijem što oni baš s nama hoće da se ekumenišu?

To mogu i sa Coca-Colom ili Pepsi-Colom. Ili Mac Donaldom.

To su isto tako organizejšn kao i mi? A isto tako uspješne!

 facenew22222222

[Sir Oliver]

Midrash: Često se vidi ovde, recimo, da se katolicima prebacuje nešto što ni sami katolici ne drže...eklatantan primer je papina nepogrešivost..kako je često ovde krste - bezgrešnost.

Pri tom se ustvari ne radi ni o nepogrešivosti a ni o bezgešnosti već o NEZABLUDIVOSTI EX CATHEDRA NAUČAVANJA!

NEZABLUDIVOST je pojam koji nikakve veze nema s nepogrešivosti a još manje sa bezgrešnosti!

To ti je u stvari isto, nemoguće je da neko bude nezabludiv i ex cathedra.

Ovo potiče od jednog nauka iz ranog perioda. On se sastoji u tome da je Crkva istina, ili u posedu istine. Katolici su kroz vekove sačuvali taj osećaj, ali su ga vrlo loše realizirali u inst. papinstva.

Prosto, nije bitno šta papa govori pa makar prorokovao sa katedre (i to vrlo precizno), takođe (ovo se tiče onih ultra pravoslavnih), nije bitno ni šta sabor zajednički govori, jer su to sve vrlo manjkave stvari i podložne promenama; Crkva nije istinita onda kada bilo šta govori, jer istina nije definicija, istina je nešto mnogo šire...

Crkva projavljuje istinu samim svojim postojanjem i ustrojstvom.

Dijalektičke začkoljice tipa pogrešnih izraza: te nije neprogrešiv nego nezabludiv i sve to samo kada govori o veri i to sa katedre nemaju nikakvog smisla i predstavljaju samo zapadnjačko teranje maka na konac da bi se istrajalo u nečemu što u stvari nema smisla.

Odgovor je jednostavan, DA, raspala bi se i postala bi pravoslavna...

Raspala bi se na mnoge nacionalne i regionalne Crkve (ono što katolici spočitavaju pravoslavnima), i to bi bilo sasvim u redu. 

[Zayron]

Midrash: Često se vidi ovde, recimo, da se katolicima prebacuje nešto što ni sami katolici ne drže...eklatantan primer je papina nepogrešivost..kako je često ovde krste - bezgrešnost.

Pri tom se ustvari ne radi ni o nepogrešivosti a ni o bezgešnosti već o NEZABLUDIVOSTI EX CATHEDRA NAUČAVANJA!

NEZABLUDIVOST je pojam koji nikakve veze nema s nepogrešivosti a još manje sa bezgrešnosti!

To ti je u stvari isto, nemoguće je da neko bude nezabludiv i ex cathedra.

Ovo potiče od jednog nauka iz ranog perioda. On se sastoji u tome da je Crkva istina, ili u posedu istine. Katolici su kroz vekove sačuvali taj osećaj, ali su ga vrlo loše realizirali u inst. papinstva.

Prosto, nije bitno šta papa govori pa makar prorokovao sa katedre (i to vrlo precizno), takođe (ovo se tiče onih ultra pravoslavnih), nije bitno ni šta sabor zajednički govori, jer su to sve vrlo manjkave stvari i podložne promenama; Crkva nije istinita onda kada bilo šta govori, jer istina nije definicija, istina je nešto mnogo šire...

Crkva projavljuje istinu samim svojim postojanjem i ustrojstvom.

Dijalektičke začkoljice tipa pogrešnih izraza: te nije neprogrešiv nego nezabludiv i sve to samo kada govori o veri i to sa katedre nemaju nikakvog smisla i predstavljaju samo zapadnjačko teranje maka na konac da bi se istrajalo u nečemu što u stvari nema smisla.

Odgovor je jednostavan, DA, raspala bi se i postala bi pravoslavna...

Raspala bi se na mnoge nacionalne i regionalne Crkve (ono što katolici spočitavaju pravoslavnima), i to bi bilo sasvim u redu. 

Pa to sam i ja već napisao, ne bi propala, ali bi se raspala i ne bi bila više katoličanskom ili katoličkom.