Да ли би се РКЦ распала када би се укинуо "папски примат"?

[Zayron]

Katolici su Pravoslavci, Rimokatolici, Orijentalci (Jermeni, Staropravoslavci itd.), Anglikanci i Starokatolici. Što sada Rimokatolici naglasuju katoličanstvo dokle mi naglasujemo Pravoslavlje ne znači da su oni, Rimokatolici, jedini Katolici.. Da li smo mi Pravoslavni jedini Hrišćani? Dakle, ako Rimokatolici sebe zovu jedino Katolicima, za nas i sve ostale Hrišćane je korektno da ih zovemo Rimokatolicima ili rimskim Katolicima.

Šta ja drugo i pišem i govorim nego to isto, da svako ko se smatra katolikom ima za to svoje tumačenje te riječi i svakom to nešto drugo znači. Ali vi ste htjeli da znate naš stav po tom pitanju koje je uvedeno kao naziv teme: Да ли би се РКЦ распала када би се укинуо "папски примат"? i rekao sam vam ga. Što se nas tiče samih naš stav je takav da se po ukidanju papinskog primata MI ne bismo nikako raspali ali ne bi se više nazivali katolicima, nazivali bi se apostolskom Crkvom bilo kako drugačije ali ne katolicima. U čemu je sad problem? Mi znamo da postoje i drugi koji se nazivaju katolicima i smatraju katoličanskim ali ovdje sad u ovoj temi je riječ o nama a MI opet to ponavljam ne bismo više SEBE smatrali katolicima pa i sve kad bi se svi ostali na svijetu hrišćani što postoje smatrali katolicima. Nadam se da je sad jasno.

[uros]

znači ukidanjem papskog primata bi i dalje ostala ali ne bi imala više pravo nazivati se katoličkom.

Одлично, ево дошли смо до једне врло велике разлике у нашим респективним еклисиологијама (православном и католичком). Наше еклисиолошко тумачење саборности уопште не узима у обзир патријархе (и митрополите, и архиепископе, итд.) него само и искључиво Сабор епископа (и управо отуда и реч Саборна тј. католичанска=католичка).

Али чињеница је да ви користите израз "католичка" али га и ми користимо. Са друге стране израз "православна" користимо само ми. Дакле ви у имену имате идентичну ствар као и ми, осим што немате придев "православна".

[Zayron]

ок Зајроне у  заблуди смо  bendoff

0205_whistling 0205_whistling 0205_whistling

Ne, niste u zabludi, u zabludi je čovjek koji misli da nešto zna ali ne zna.

Vi znate tačno šta smatrate pod tim pojmom "katolički ili katoličanski" a šta ne!

Dakle je razlika u različitom značenju i sadržaju riječi catholicos na zapadu i istoku.

Mi pod tim podrazumijevamo nešto sasvim drugo nego vi, sadržaj i smisao te riječi su nam različiti.

Dakle je to "de facto" praktično danas homonim.

Riječ koja se izgovara isto, piše isto ali znači različito kod nas i kod vas!

Pa mozda onda i nije potpuno bez razloga reci Rimokatolici jer se izgleda razlicito tumaci jedan isti pojam?

Besmislica, zar onda po tome vi niste beogradopravoslavci, objasni mi onda po čemu bi onda mi imali biti rimokatolicima i u čemu je to tako različito od beogradopravoslavaca.

Pa zasto vi da polazete pravo na taj naziv? Ako smo i mi katolicanska Crkva? Zasto bi mi vama prepustili tek tako taj naziv? Nece da moze Zayron.

Pa niko vama ne brani da ga koristite, nikad nisam o tom nešto čuo da bi vam tko to branio. Nemoguće je nekom zabraniti da upotrebljava latinski, grčki ili drugi svjetski jezik ili neku od riječi u njima. Svako ih može upotrebiti i upotrebljavati kako to upravo treba i nađe za shodno, ne postoje tu nikakva takva neka ograničenja na upotrebu riječi nekog jezika niti postojati mogu. Riječi nisu licencovane niti vezane autorskim pravima. Isto tako niko ne može zabraniti ni nama da koristimo riječ orthodoxan a nije tačno da je ne koristimo. Koristimo je obilato i vrlo često i u latinskom prevodu i u grčkom originalu je koriste grkokatolici, čak imaju i isti blagdan nedelju Orthodoxie kao i vi pravoslavci. Taj blagdan je inače zaveden davno prije 1054.g, dobrih pola tisućljeća - milenija prije, pa ga imamo i mi. Samo što značenje i sadržaj naše riječi orthodoxan dakle pravovjeran nije istovjetan s tim koji vi imate, mi pod njim podrazumijevamo nešto sasvim drugo nego vi pravoslavci. Dakle sve što imate vi, imamo i mi, sve što imamo mi imate i vi samo što svaki od nas dajemo drugačiji akcent i prioritet, vi naglašavate orthodoxiu, mi katoličanstvo, zato ih imamo u svojim nazivima. Ali isto smo mogli izabrati bilo koji drugi naziv: evanđeljska ili evađeoska Crkva, apostolska Crkva, pentekostna Crkva i nijedan ne bi bio pogrešan. Stvar je prosto takvih običaja i tako su ti nazivi došli i do nas i XXI vijeka a besmisleno bi ih bilo sad mjenjat kako to kome padne na pamet.

[Дејан]

Meni je sve to malo čudno ,naročito kad su u pitanju grkokatolici.

Oni su pored obreda zadržali i simbol vere.

Priznali su papu i sa različitim veroispovedanjem ušli u liturgisko jedinstvo  sa kc.

nekako mi to dođe kao da je Bog bačen negde u stranu.

Gdje si to pročitao ili pronašao da su zadržali taj Simvol vere koji su imali do tada?

Imaju ga isti kao i katolici zapadnog obreda ali razlikuju se od nas po obredu koji

je bizantinski i imaju određenu mjeru visoke autonomije a u upotrebi imaju istočno

kanonsko crkveno pravo.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Grkokatoli%C4%8Danstvo

Grkokatoličanstvo je oblik kršćanstva karakterističan za područje bivše Austro-Ugarske. Grkokatolici su nastali kao posljedica težnje rimokatoličke crkve da kroz novi oblik religije povrati izgubljeno jedinstvo kršćanskog Istoka i Zapada. Kako je kod rimokatolika pripadnost Crkvi shvaćena prije svega kroz priznavanje Petrove službe - pape - kao vrhovnog poglavara Crkve, došlo se do shvaćanja da je za jedinstvo dovoljno ovo priznanje neke crkvene zajednice pa da ona postane organski dio rimokatolicizma.

Tako grkokatolici, ili unijati, zadržavaju sve obredne razlike (služe liturgiju na kvasnom kruhu, vjernici se pričešćuju pod oba vida, svećenstvo nosi brade i ženi se, u crkvi je ikonostas i nema klupa za sjedanje itd). Čak se i nicejsko vjerovanje čita bez dodatka Filioque. Kada neupućena osoba uđe u grkokatoličku crkvu, stječe utisak da je riječ o pravoslavcima. Tijekom vremena, i kod grkokatolika su prihvaćene različite prakse karakteristične za latinski obred, ali one još uvijek nisu dominantne. Međutim, i pored vanjske sličnosti, stupivši u jedinstvo sa Rimom, grkokatolici su istupili iz pravoslavnog korpusa tako da sa pravoslavnim više nemaju ni kanonsko ni liturgijsko zajedništvo.

U novije vrijeme, u kontekstu ekumenskog dijaloga, unija je (Balamandskim sporazumom) odbačena kao metoda za ujedinjenje kršćana. Rimokatolička strana, međutim, inzistira na tome da unijati ili grkokatolici imaju pravo postojati, dok pravoslavni nerado na njih gledaju, kao na proizvod, više-manje nasilnih pokušaja pokatoličavanja u povijesti.

Grkokatolika ili unijata najviše ima u Ukrajini.

[Zayron]

znači ukidanjem papskog primata bi i dalje ostala ali ne bi imala više pravo nazivati se katoličkom.

Одлично, ево дошли смо до једне врло велике разлике у нашим респективним еклисиологијама (православном и католичком). Наше еклисиолошко тумачење саборности уопште не узима у обзир патријархе (и митрополите, и архиепископе, итд.) него само и искључиво Сабор епископа (и управо отуда и реч Саборна тј. католичанска=католичка).

Али чињеница је да ви користите израз "католичка" али га и ми користимо. Са друге стране израз "православна" користимо само ми. Дакле ви у имену имате идентичну ствар као и ми, осим што немате придев "православна".

Šta je sad tu tako novog i objavnog, radi tih razlika smo mi upravo katolicima a vi pravoslavcima, da te takve ne postoje ne bi bilo o čemu pričati, bili bismo jedna Crkva. Imamo identičan naziv "katolički - katoličanski" u nazivu a koji je ustvari homonim, ne dakle sinonim. Znači riječ koja isto izgleda, isto se izgovara, zvuči ili piše ali znači nešto drugo ili čak nešto sasvim drugo.

Homonym

http://en.wikipedia.org/wiki/Homonym

Synonym

http://en.wikipedia.org/wiki/Synonym

Uostalom ja sam ubeđen za razliku od drugih da pravoslavci lakše supstituišu u sebe lokalne običaje nekog naroda nego mi, iako mi važimo kao nekakva" liberalna opcija hrišćanstva"

To je takav uvriježeni mit i zabluda nekatolika ali isto tako i mnogo neinformisanih samih katolika  u koju upadaju mnogi koji ne poznaju ustvari šta je to katoličanstvo, suštinu i smisao katoličanstva i niti osnove i temelje na kojima to katoličanstvo stoji danas i oduvijek je stajalo od samog svog početka. U tom smislu Zawisza imaš pravo, katolička Crkva nikad nije imala ni potrebu ni volju nešto se pretjerano mnogo prilagođavati situaciji "na terenu" u pomjesnim narodnim Crkvama i uvijek smo bili mi ti koji smo htjeli sve narode prilagoditi sebi i zapadno-evropskom pa ako hoćete i rimsko-latinskom poimanju crkvenosti i liturgije i učiniti ih takvim hrišćanima prema svojoj predlozi, slici i prilici. Tek po II vatikanskom Koncilu načinjen je ogroman korak u isplaćivanju tog duga koji imamo prema nezapadnoevropskim narodima na svijetu pa smo možda iz nepostojanja nekakve jasne koncepcije u tom danas ponekud i pretjerali što nam uzima za zlo naša katolička braća rigidnijih nazora, takvi ti naši "tridentinski ziloti" i slični. Zaista je to bio takav Abrahamovski korak "u prazno" takva velika "avantura" gdje smo ustvari prepušteni Božijem vođstvu išli u susret nečemu za što nismo znali tačno kako i gdje se to može završiti i kakve granice ili ograničenja tamo mogu biti, šta po nas bude tim dobrim korakom napred a šta recimo posrnutim ili korakom pored u smjeru kojim nismo htjeli niti bismo ići trebali. Ja sam zato napisao ova dva posta i namjerno sam može se reći dosta pretjerao i iskarikirao tu problematiku kako bi na kraju bilo svakom jasno da se tu radi zaista o ogromnim razlikama u shvaćanju i poimanju crkvenosti u katoličanstvu i pravoslavlju. Nadam se da to niko od pravoslavne braće nije uzeo sve to tako "zdravo za gotovo" kako tamo piše iako ustvari tamo ne piše u principu ništa netačnog niti neispravnog već sam samo to oslikao maksimalno kontrastnim bojama kako bi konačno to postalo svakom jasno već na prvi pogled. Dakle zaključak je da katoličanstvo nikada nije bilo nikakva ta "liberalnija" opcija hrišćanstva, već ustvari baš ta "konzervativnija" i još dan danas je takvom, konzervativnijom nego što je ikad bilo i ikada to bude bilo koje od pravoslavnih viđenja i predstava o hrišćanstvu, koje su kako sam dokazao sa tim svojim shvatanjem i principom:

"Vox populi, vox Dei" - "Glas naroda, glas Božiji" čak i ultraliberalne i supermoderne u odnosu na nas.

Vox populi, vox Dei

http://cs.wikipedia.org/wiki/Vox_populi,_vox_Dei

Ovdje možete pročitati ta dva moja posta ponovo tko ih nije stigao još vidjeti:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,5835.msg408389.html#msg408389    

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8859.msg407223.html#msg407223

[Zayron]

Meni je sve to malo čudno ,naročito kad su u pitanju grkokatolici.

Oni su pored obreda zadržali i simbol vere.

Priznali su papu i sa različitim veroispovedanjem ušli u liturgisko jedinstvo  sa kc.

nekako mi to dođe kao da je Bog bačen negde u stranu.

Gdje si to pročitao ili pronašao da su zadržali taj Simvol vere koji su imali do tada?

Imaju ga isti kao i katolici zapadnog obreda ali razlikuju se od nas po obredu koji

je bizantinski i imaju određenu mjeru visoke autonomije a u upotrebi imaju istočno

kanonsko crkveno pravo.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Grkokatoli%C4%8Danstvo

Grkokatoličanstvo je oblik kršćanstva karakterističan za područje bivše Austro-Ugarske. Grkokatolici su nastali kao posljedica težnje rimokatoličke crkve da kroz novi oblik religije povrati izgubljeno jedinstvo kršćanskog Istoka i Zapada. Kako je kod rimokatolika pripadnost Crkvi shvaćena prije svega kroz priznavanje Petrove službe - pape - kao vrhovnog poglavara Crkve, došlo se do shvaćanja da je za jedinstvo dovoljno ovo priznanje neke crkvene zajednice pa da ona postane organski dio rimokatolicizma.

Tako grkokatolici, ili unijati, zadržavaju sve obredne razlike (služe liturgiju na kvasnom kruhu, vjernici se pričešćuju pod oba vida, svećenstvo nosi brade i ženi se, u crkvi je ikonostas i nema klupa za sjedanje itd). Čak se i nicejsko vjerovanje čita bez dodatka Filioque. Kada neupućena osoba uđe u grkokatoličku crkvu, stječe utisak da je riječ o pravoslavcima. Tijekom vremena, i kod grkokatolika su prihvaćene različite prakse karakteristične za latinski obred, ali one još uvijek nisu dominantne. Međutim, i pored vanjske sličnosti, stupivši u jedinstvo sa Rimom, grkokatolici su istupili iz pravoslavnog korpusa tako da sa pravoslavnim više nemaju ni kanonsko ni liturgijsko zajedništvo.

U novije vrijeme, u kontekstu ekumenskog dijaloga, unija je (Balamandskim sporazumom) odbačena kao metoda za ujedinjenje kršćana. Rimokatolička strana, međutim, inzistira na tome da unijati ili grkokatolici imaju pravo postojati, dok pravoslavni nerado na njih gledaju, kao na proizvod, više-manje nasilnih pokušaja pokatoličavanja u povijesti.

Grkokatolika ili unijata najviše ima u Ukrajini.

To je sad komplikovano za objašnjavat, mi smatramo i uvijek smo smatrali oba ispravnim, čak to Filioque nije bilo ni tim glavnim razlogom raskola nego nekakva "potezanja" oko biskupija između pape i patrijarha, tek naknadno je to uvedeno u spisak razloga u okružnicama koje su slali kasniji carigradski patrijarsi i to dobrih par stotina godina kasnije. Ja sam pod tim mislio prvenstveno taj dio katoličkog naučavanja i vjere tičući se papinskog primata.

[Midrash]

ок Зајроне у  заблуди смо 

:cheesy: dizzy999

Ne, niste u zabludi, u zabludi je čovjek koji misli da nešto zna ali ne zna.

Vi znate tačno šta smatrate pod tim pojmom "katolički ili katoličanski" a šta ne!

Dakle je razlika u različitom značenju i sadržaju riječi catholicos na zapadu i istoku.

Mi pod tim podrazumijevamo nešto sasvim drugo nego vi, sadržaj i smisao te riječi su nam različiti.

Dakle je to "de facto" praktično danas homonim.

Riječ koja se izgovara isto, piše isto ali znači različito kod nas i kod vas!

Pa mozda onda i nije potpuno bez razloga reci Rimokatolici jer se izgleda razlicito tumaci jedan isti pojam?

Besmislica, zar onda po tome vi niste beogradopravoslavci, objasni mi onda po čemu bi onda mi imali biti rimokatolicima i u čemu je to tako različito od beogradopravoslavaca.

Pa zasto vi da polazete pravo na taj naziv? Ako smo i mi katolicanska Crkva? Zasto bi mi vama prepustili tek tako taj naziv? Nece da moze Zayron.

Ma, imaš pravo...uostalom, zašto mi vas da zovemo pravoslavnima kad mi jedini polažemo na taj naziv pravo.

[vecavjestica]

meni nekako u vezi sa ovom temom samo pada na pamet onaj dio gdje pise da papa na zemlji ima primat, pa i nad Bogom i da ako hoce da 100000 ljudi za sobom povede u 'ad da na to ima pravo (ja licno ovaj dio nikako ne mogu da "sazvacem" ) ..... znaci da im je on neki vodja na zemlji, pa ako izgube vodju na kojeg se ugledaju - mislim da bi se raspali kao i jugoslavija poslije tita.......

[Zayron]

meni nekako u vezi sa ovom temom samo pada na pamet onaj dio gdje pise da papa na zemlji ima primat, pa i nad Bogom i da ako hoce da 100000 ljudi za sobom povede u 'ad da na to ima pravo (ja licno ovaj dio nikako ne mogu da "sazvacem" ) ..... znaci da im je on neki vodja na zemlji, pa ako izgube vodju na kojeg se ugledaju - mislim da bi se raspali kao i jugoslavija poslije tita.......

Pojednostavljeno ali savim tačno, mi katolici smo uslovno nazovi tek ilustracije radi takva jedna može se reći crkvenohijerarhijska "monarhija i carstvo" a vi pravoslavci isto takva nazovi crkvenohijerarhijska "republika i demokratija". Naravno oboje pod velikim navodnicima i figurativno rečeno. Bitan je smisao a ne metafora, iako ta metafora kod nas tako velikom metaforom ustvari baš ni nije, prije će biti da je sasvim blizu realnosti.

[Zayron]

vecavjestica: onaj dio gdje pise da papa na zemlji ima primat, pa i nad Bogom i da ako hoce da 100000 ljudi za sobom povede u 'ad da na to ima pravo (ja licno ovaj dio nikako ne mogu da "sazvacem" )

Gdje nađe takav dio? OMG! Takvo nešto ne postoji! Misliš u Jevanđelju ili gdje?   :cheesy:

Šta sad s tim, ti misliš da to negdje piše u Jevanđelju ili da mi tako vjerujemo?

"papa na zemlji ima primat, pa i nad Bogom"

Gdje si sad Vuče? Ovo za tebe nisu "bludi i zablude" o katoličkoj Crkvi?

@vecavjestica

Draga, ništa ne moraš žvakat, takvo nešto NE POSTOJI! OMG! Ja ne mogu doći sebi od čuda!

To vas uče o nama katolicima na vašem pravoslavnom vjeronauku vaši kateheti ili vam to

tako propovijedaju sveštenici po vašim crkvama nedeljom na liturgiji? Gdje si to čula, OMG!

[vecavjestica]

Gospode Boze da se fino prekrstim!!!! Pa zasto iznapada svestenike i nasu vjeronauku i crkvu i liturgiju nedjeljom zbog mog licnog komentara?! Nasi svestenici imaju pametnija posla nedjeljom na liturgiji nego da pricaju o papi.... to je nesto sto sam sama pronasla trazeci upravo razlike, mislim da se zove papin proglas ili tako nesto..nije to jedina stvar, ne mogu ja da sazvacem ni to da je papa bezgresan, kao ti sutra postanes papa i ti si bezgresan.... da samovolja postoji, to je evidentno, jer je crkva u rimu koja je bila pravoslavna odjednom postala ne pravoslavna i pocela nesto po svom..... kao kad se i protestanti odvojise i pocese po svom....

[Zayron]

Gospode Boze da se fino prekrstim!!!! Pa zasto iznapada svestenike i nasu vjeronauku i crkvu i liturgiju nedjeljom zbog mog licnog komentara?! Nasi svestenici imaju pametnija posla nedjeljom na liturgiji nego da pricaju o papi.... to je nesto sto sam sama pronasla trazeci upravo razlike, mislim da se zove papin proglas ili tako nesto..nije to jedina stvar, ne mogu ja da sazvacem ni to da je papa bezgresan, kao ti sutra postanes papa i ti si bezgresan.... da samovolja postoji, to je evidentno, jer je crkva u rimu koja je bila pravoslavna odjednom postala ne pravoslavna i pocela nesto po svom..... kao kad se i protestanti odvojise i pocese po svom....

Nikog ne napadam nego se čudim odakle si tako nešto mogla čuti da je kod nas katolika Papa nad Bogom?

Možeš valjda odgovoriti, NE NISAM TO ČULA NI NA VJERONAUKU NI U CRKVI, kakav problem s tim.

Tako bi meni onda bilo odmah jasnije barem to odkud to čuti nisi mogla,

nadam se da ti to nije rekao neko od katolka niti katoličkih sveštenika.

To bi tek za mene bio taj pravi, glavni a hiljadu puta veći i važniji problem, razumiješ?

[Душко Дугоушко]

Историја нам јасно говори да је и на западу у "старо доба" владала исто овако "дивља" православна вера, један слободњачки колегијални дух, где су владали синоди, а сви епископи су били међусобно једнаки (па и римски), осим по части (што се само односи на редослед читања имена на литургији, а папино се читало као навише не само на западу, већ и на васцелом истоку, наравно и у Константинопољу се име римског епископа читало као највише по части).

[ČtecMiloš]

Ja imam jedno pitanje. Ne tiče se teme ali... Zna li neko kako se prave hostije koje se koriste na misi?

[Justin Waters]

Никео-Цариградски Символ вере и појам "саборна и апостолска црква" је настао у време када папа уопште није имао овакву улогу какву има данас у Римокатоличкој цркви. Тако да стварно је нетачно тврдити да због папе Римокатоличка црква је универзална, или саборна.

Универзалана црква значи да је она отворена према свим народима, јер по речима Христа сви се могу крстити у име Оца, и Сина и Светога духа. Универзалност нема везе са видљивом главом цркве, нити је видљива глава цркве нешто што постоји. Видљива и невидљива глава Цркве је Христос.

Саборна црква значи да је Црква како јој каже и сама словенска реч "сабрање" дакле збир, или скуп. А то је сабрање свих њених удова у једно тело коме је глава Христос.

Према томе ако би нестао примат папе, једноставно нестала би структура Римокатоличке цркве, али то ништа не би имало везе са Црквом којој је глава јесте Христос.