(Не)мешање државе у економију, социјална држава итд.

[Crveni Baron]

Kakvu "slobodu" imaju gradjani da glasaju za Ustav?

[Crveni Baron]

Gde mogu da se infoirmisu?

[Иван]

Елем, мало сам одлутао са теме (мис'им Пинк...)

А ако ми објасниш како ће то у капитализму да преовлада просвећеност над руљом, онда признајем да си у праву.

Правила! Правила! Правила!

Држава треба да постави правила игре и осигура њихово поштовање.

Држава не треба да учествује у игри.

A ko ce da napise dobra pravila u drzavi ako je taj dobio nekvalitetno obrazovanje koje je zasnovano na trzisnoj utakmici u kojij ne pobedjuje uvek kvalitet?

Da se nadovezem. Kako ce na referendumu da gradjeni odluce da li su ili nisu za Ustav recimo ako su obrazovani za , recimo, kopanje kanala?

на референдуму увек постоје стране ЗА и ПРОТИВ.

свака од њих покушава да потенцијалне гласаче убеди зашто би подржали један од та два става, покушавајући да им информације учине разумљивим за доношење одлуке 1000000001010

[Crveni Baron]

на референдуму увек постоје стране ЗА и ПРОТИВ.

свака од њих покушава да потенцијалне гласаче убеди зашто би подржали један од та два става, покушавајући да им информације учине разумљивим за доношење одлуке

Znam ja to, ali kako ce onaj koji kopa kanal da zna koji odgovor je ispravan?

[Crveni Baron]

Da bi covek pokusao da odgovori na to referendumsko pitanje morao bi u najmanju ruku da polozi dvadesetak ispita na pravnom fakultetu.

[Иван]

на референдуму увек постоје стране ЗА и ПРОТИВ.

свака од њих покушава да потенцијалне гласаче убеди зашто би подржали један од та два става, покушавајући да им информације учине разумљивим за доношење одлуке 0442_feel

Znam ja to, ali kako ce onaj koji kopa kanal da zna koji odgovor je ispravan?

Па има ваљда нешто мозга у глави да одлучи на основу расположивих информација а имајући у виду шта му је битно.

Или ће на дан гласања да оде испред задружне продавнице и сљушти једно пиво, 'ладно к'о таштина душа  

[Crveni Baron]

на референдуму увек постоје стране ЗА и ПРОТИВ.

свака од њих покушава да потенцијалне гласаче убеди зашто би подржали један од та два става, покушавајући да им информације учине разумљивим за доношење одлуке 0442_feel

Znam ja to, ali kako ce onaj koji kopa kanal da zna koji odgovor je ispravan?

Па има ваљда нешто мозга у глави да одлучи на основу расположивих информација а имајући у виду шта му је битно.

Или ће на дан гласања да оде испред задружне продавнице и сљушти једно пиво, 'ладно к'о таштина душа  

E tu je prevara. Na osnovu raspolozivih informacija. A te informacije nisu kod vecine dovoljne da donesu pravilnu odluku. Isto kao i sa starbaks kafom. Vecina onih koji je piju ne znaju da ne valja i da ima bolje. takva je i cela prica i sa "demokratijom" i "slobodom izbora".

[Иван]

E tu je prevara. Na osnovu raspolozivih informacija. A te informacije nisu kod vecine dovoljne da donesu pravilnu odluku. Isto kao i sa starbaks kafom. Vecina onih koji je piju ne znaju da ne valja i da ima bolje. takva je i cela prica i sa "demokratijom" i "slobodom izbora".

Знам ја да је бољи Лексус, али ја имам новца за Фиата. А Фиат ми сасвим задовољава потребе.

Уопште ми се не би допало када би ми неко укинуо право да возим ауто који је, по критеријуму тог свезнајућег "неког", лошији.

Па, у економији је стање асиметричности у информисању једна сасвим нормална ствар. 0442_feel Уосталом, то је један од разлога зашто либертијанизам никада неће успети и никада тржиште неће дати пројектоване теоријске резултате... А окорели либертијанци ће увек бити праведнички у праву 1405_love

[Justin Waters]

Па онај ко прави лошу кафу, тај неће опстати на тржишту. Не знам како капитализам има везе са тим да ли неко производи лошу кафу или не.

Па опстаје. И шири се.

Како ће опстати ако неће нико узимати ту кафу?

Прочитај мој последњи пост. Ако није јасно шта мислим, онда боље од тога не могу да објасним.

Мени је јасно шта ти мислиш, и слажем се са тобом, али ти указујеш на проблем који нема везе са функционисањем капитализма. Тј није крив капитализам за лош квалитет кафе или естраде. Проблем који наводиш то је проблем карактера и понашања људи, за кога сматрам да држава не може да утиче. Рецимо у Холивуду се 20-тих и почетком тридесетих док је Америка још била капиталистичка земља није могао снимити ниједан филм непримереног садржаја. Чини ми се да тек негдје 1933 почињу први филмови са сценама крвопролића, убистава или ескплицитног садржаја. И послије тога још извјесно вријеме нису се могли тако лако пробити филмови са непирмјереним садржајем. Е сад ко је утицао да се такви филмови не праве, држава сигурно није, али је неки утицај постојао са стране, можда нека агенција која издаје одобрења за снимања, или не знам како то већ функционише...Закони тржишта су једно, а заштита потрошача друго. Мислим да ово двоје могу да коегзистирају, ако се поставе прави закони у држави. Можда је рецимо проблем када се комерцијализују гране које не би требале бити комерцијалне, као што су култура рецимо.

Проблем кафе сигурно није проблем економије. Са кафом или без кафе економија може да опстаје, а кафу можеш и кући да направиш и да буде добра, а паре не можеш кући правити на апарату. Тако да такођер се слажем са тобом да је укусна кафа, добра ствар, али није много повезана са тиме који принцип доприноси да држава економски буде јака.

[Иван]

Па онај ко прави лошу кафу, тај неће опстати на тржишту. Не знам како капитализам има везе са тим да ли неко производи лошу кафу или не.

Па опстаје. И шири се.

Како ће опстати ако неће нико узимати ту кафу?

Прочитај мој последњи пост. Ако није јасно шта мислим, онда боље од тога не могу да објасним.

Мени је јасно шта ти мислиш, и слажем се са тобом, али ти указујеш на проблем који нема везе са функционисањем капитализма. Тј није крив капитализам за лош квалитет кафе или естраде. Проблем који наводиш то је проблем карактера и понашања људи, за кога сматрам да држава не може да утиче. Рецимо у Холивуду се 20-тих и почетком тридесетих док је Америка још била капиталистичка земља није могао снимити ниједан филм непримереног садржаја. Чини ми се да тек негдје 1933 почињу први филмови са сценама крвопролића, убистава или ескплицитног садржаја. И послије тога још извјесно вријеме нису се могли тако лако пробити филмови са непирмјереним садржајем. Е сад ко је утицао да се такви филмови не праве, држава сигурно није, али је неки утицај постојао са стране, можда нека агенција која издаје одобрења за снимања, или не знам како то већ функционише...Закони тржишта су једно, а заштита потрошача друго. Мислим да ово двоје могу да коегзистирају, ако се поставе прави закони у држави. Можда је рецимо проблем када се комерцијализују гране које не би требале бити комерцијалне, као што су култура рецимо.

Проблем кафе сигурно није проблем економије. Са кафом или без кафе економија може да опстаје, а кафу можеш и кући да направиш и да буде добра, а паре не можеш кући правити на апарату. Тако да такођер се слажем са тобом да је укусна кафа, добра ствар, али није много повезана са тиме који принцип доприноси да држава економски буде јака.

E, к'о да сам и ја рекао ...

[Justin Waters]

Ивица је скроз управу, јер се залаже за ствари које треба да буду очуване. Школство, задрваство, и култура не треба да буду строго комерцијализовани (треба наравно да постоје и приватне школе и болнице). Исто тако важни ресурси попут воде не треба да буду комерцијализовани. Све остало може на тржиште да се са тим тргује. Е сад добар сир, добра кафа и све остало ће увијек наћи свој пут да опстане и поред гомиле смећа, јер како су настали, то говори и да ће опстати. Настали су што је неки предузетник одлучио да прави сир на тај и тај начин и то је се показало као метод чиме се добија квалитетан сир, и са генерације на генерацију је тај сир преношен и тако се прочуо по свијету и добио статус квалитетног сира. Дакле није било никакве државе да га штити, него се он као добар наметнуо. Добра кафа ће да опстаје увијек, и ко хоће да пије добру кафу тај ће је увијек наћи. Е сад то што је неће бити у сваком кафићу, па не знам ни да ли је то могуће.  

Ево рецимо ја сам готово изгубио осјећај да у граду могу у пекари купити добро пециво или кифлу које ће бити укусно и свјеже. Не већина пекара прави кифле које су неукусне, пуне адитива, осушене, гумене и које какве још. И данас баш са колегама наиђем на пекару коју држи један муслиман, и ту буду праве кифле онако како је познато да муслимани знају да направе, укусне, меке и свјеже...И ето ријешио сам проблем лоших кифли, од сад кад хоћу добру кифлу да купим идем код њега...То што већини људи одговара лоша кифла, па они купују те кифле и зато пекари и праве тако лоше кифле ту држава не може ништа...проблем је код људи. Држава може стати једино ако се у кифле стављају отровна и канцерогена срдестава, или друга средства која могу угрозити људско здравље. То сад веће нема никакве везе са принципима економије, него са полицијом и то је то.

[Иван]

Ивица је скроз управу, јер се залаже за ствари које треба да буду очуване. Школство, задрваство, и култура не треба да буду строго комерцијализовани (треба наравно да постоје и приватне школе и болнице). Исто тако важни ресурси попут воде не треба да буду комерцијализовани.

Сасвим јасно. Истог сам мишљења, само што имам и економско оправдање за такав став (аргумент јавно добро и екстерналије).

Све остало може на тржиште да се са тим тргује. Е сад добар сир, добра кафа и све остало ће увијек наћи свој пут да опстане и поред гомиле смећа, јер како су настали, то говори и да ће опстати. Настали су што је неки предузетник одлучио да прави сир на тај и тај начин и то је се показало као метод чиме се добија квалитетан сир, и са генерације на генерацију је тај сир преношен и тако се прочуо по свијету и добио статус квалитетног сира. Дакле није било никакве државе да га штити, него се он као добар наметнуо. Добра кафа ће да опстаје увијек, и ко хоће да пије добру кафу тај ће је увијек наћи. Е сад то што је неће бити у сваком кафићу, па не знам ни да ли је то могуће.  

Ево рецимо ја сам готово изгубио осјећај да у граду могу у пекари купити добро пециво или кифлу које ће бити укусно и свјеже. Не већина пекара прави кифле које су неукусне, пуне адитива, осушене, гумене и које какве још. И данас баш са колегама наиђем на пекару коју држи један муслиман, и ту буду праве кифле онако како је познато да муслимани знају да направе, укусне, меке и свјеже...И ето ријешио сам проблем лоших кифли, од сад кад хоћу добру кифлу да купим идем код њега...То што већини људи одговара лоша кифла, па они купују те кифле и зато пекари и праве тако лоше кифле ту држава не може ништа...проблем је код људи. Држава може стати једино ако се у кифле стављају отровна и канцерогена срдестава, или друга средства која могу угрозити људско здравље. То сад веће нема никакве везе са принципима економије, него са полицијом и то је то.

Опет потпис...

[Juan Valdez]

Ево, Јусто, да напишем још ово и прекидам, не могу више.

Прво, мислим да си благо оптимистичан када сматраш да ће сигурно добри производи сигурно преживети јер у доба када су они настајали, нису постојали ове ланци, мегакорпорације и није све било овако брзо. Имало је довољно времена да се све изпрофилише полагано, природно и заиста слободно. Али добро, можда.

Друго, кад смо код укуса, мени је тотално сумњиво да је однос укус-тржиште искључиво толико једносмеран као што ти тврдиш. Прво, врло ми је чудно како су мекдоналдси и сви њихови еквивалентни успели да промене устаљене укусе и навике за екстремно кратко време, много брже него што су укуси традиционално захтевали времена да се формирају. Друго, сумњив ми је и тај колективни укус. Не могу да схватим како сви и дословно сви Американци воле пуну чашу леда у пићу (тачније, трунку пића у чаши леда). У Србији знам буквално људе који једу лед, буквално оне који пију врућа пића и све што можеш да замислиш између. Даље, када сам читао како је настала чувена америчка кафа лате (која нијуе исто као оно што се подразумева у Европи), објашњење је да је неки италијански бариста из Калифорније почео једноставно да капућино разводњава млеком, јер је италијански капућино био прејак за Американце? Хм... Опет, у Србији знам људе којима су еспресо и пића базирана на њему прејаки. Али исто тако знам оне који отров од кафе воле да попију. И све варијације између. И тако ћеш редом да проналазиш исту ситуацију у коју год област живота се загледаш. Није да не постоји корелација између укуса и етничке или бар географске блискости, али нигде није та крива толико ужена као у Америци да постаје готово само један оштар пик. Врло тешко ћу да поверујем да је таква ситуација просто затекнута на терену, а тржиште се само природно развило таквим какво јесте. Тим пре што нигде данас није могуће замислити већу етничку разноврсост него у Америци. Па ту би пре требало, ако је тачна твоја теорија, све да цвета од истинске разноликости и истинске слободе избора, а све исто ко јаје јајету. Тим пре што се имиграција стално повећава, етничка разноликост никада већа. А никакав помак ка бољем укусу и разноврсности се уопште не види, напротив, све је горе и горе. Има мало здравствених притисака, јер су видели да је догорело до коске, па се ту малкице поправља ситуација пужевим кораком, али културолошких притисака на тржиште нема. Каже Урош да је проблем што сам ја у Тексасу. Па пола Тексашана су Мексиканци и опет не може да се нађе аутентични мексички ресторан. Па бре, Кинези ми сви до једног тврде да храна једноставно није квалитетна, како ли то тек објаснити теоријом о једносмерном утицају укуса на тржиште? Није да нема аутентичних уопште, али требало би да истисну ове американизоване, да је тачна твоја теорија. Генерално, у САД би требало би да се испрофилишу најквалитетнија храна и пиће на свету, а то је врло ретко случај. Има пар производа који су врхунски, али то је далеко мање од простих предвиђања твоје теорије. И да се разумемо, ја не тврдим да је капитализам по себи крив за све то и да није могуће остварити чак и најлибералнију економију, а да се и укуси очувају. Не знам, врло је могуће да јесте. Оно што ја критикујем је искључиво оно што данас видим на терену - форма капитализма коју имамо у Америци и ширење те културе свуда по свету, уз обавезно нестајање аутохтоних. То никако није тек толико спонтано и без кривице таквог капитализма, нема трика. Има ту још нечега. Не тврдим да ја сигурно знам конкретан одговор на сва та питања, не тврдим да имам формулисану теорију како тачно капитализам (бар овај данас амерички, не сам по себи) али да нечега има, то бих смео са великом дозом сигурности да тврдим. И само ми немој рећи да ми данас у Америци немамо капитализам, него социјализам. То је можда тачно за банке, берзе и тако то. И ту стварно не видим како би потпуно либерално тржиште и пуштање банке да пропадне угрозило културу и укус. Кад су у питању старбаксови и мекдоналдси, ту је онда по среди чист капитализам и потрошачко друштво, а то двоје здружени тешко да немају никакве везе са рапидним мењањем културних образаца.

Ето толико, одјава. Морам да радим, и уваљам ове молекуле некоме, иначе ће ме поједе тржиште.  sideways9

[uros]

Ево рецимо ја сам готово изгубио осјећај да у граду могу у пекари купити добро пециво или кифлу које ће бити укусно и свјеже. Не већина пекара прави кифле које су неукусне, пуне адитива, осушене, гумене и које какве још. И данас баш са колегама наиђем на пекару коју држи један муслиман, и ту буду праве кифле онако како је познато да муслимани знају да направе, укусне, меке и свјеже...И ето ријешио сам проблем лоших кифли, од сад кад хоћу добру кифлу да купим идем код њега...То што већини људи одговара лоша кифла, па они купују те кифле и зато пекари и праве тако лоше кифле ту држава не може ништа...проблем је код људи. Држава може стати једино ако се у кифле стављају отровна и канцерогена срдестава, или друга средства која могу угрозити људско здравље. То сад веће нема никакве везе са принципима економије, него са полицијом и то је то.

sideways9

@Ивица: ћераћемо се још, али мало касније

[uros]

Ја не желим да Звонко баш увек слуша мене као корисника и унакази своје програме само зато што се мени то свиђа. Напротив, желим да ме он као стручњак научи какве ствари код програма треба да ценим и обајсни ми зашто. ОК, некад је јако корисно слушати кориснике и једни од других можемо да научимо. Али некад је јасно као дан да је он као програмер у праву, али да би ми продао производ, он мора, хтео не хтео, да ми подилази, јер ће увек да се појави неко ко хоће да ми подилази. Дешава се, наравно, да Звонко ипак тера своје, али му је програм толико добар да и поред тога одува остале. То је ОК. Али врло често је случај баш супротан.

Наравно, на слободном тржишту увек постоје две стране, никад једна, а одлука је увек у рукама произвођача. Али ако произвођач не успе да нађе баланс између лоших и добрих захтева потрошача и својих идеја, његов производ ће да нестане и биће замењен бољим. Ја мислим да је оно са чиме ти имаш проблем чињеница да ако већина потрошача жели нешто што је лоше (нп. ријалити програм на Пинку), произвођач ће да произведе такав производ без обзира на то што он лично можда разуме и слаже се са тиме да је дотични производ лош; као предузетник он се усклађује са потражњом. Ни мени се то не свиђа, али ми не пада на крај памети да то регулишем силом нити бих у животу одобрио неку насилну регулацију „укуса“ од стране једне групе људи над другом, као нп. државе над потрошачима.

Али чекај мало. У Америци је школовање добрим делом приватно, а и оно државно уопште није бесплатно, ако је школа добра. Напротив, скупо је до бола. Целог живота га многи отплаћују. И поред тога, све до последипломских студија, америчко образовање је најчешће нижег квалитета него у остатку света (укључујући чак и крајње неразвијене земље). Увек има изузетака. Скоро сам сигуран да се најбоља, рецимо, средња школа на свету налази негде у Америци. Али то је толико на екстремној страни криве. Просек је разочаравајући. Ово што си написао је потпуно супротно ситуацији на терену.

Није проблем у томе што је школа приватна или државна, него у томе код кога стоји кључ за одлуку о програму и цени. Дакле сви платимо порез, а онда уместо да тај новац буде средство одлучивања, односно да оде оној школи за коју ми лично мислимо да обезбеђује најбољи програм и има најбоље професоре, он оде оној школи за коју неки тамо бирократа мисли да је најбоља. Или можда још горе, оде свим школама без обзира на квалитет услуге. Додатни проблем је то што где год да држава нешто „спонзорише“, она ствара се тзв. “moral hazard” тј. оставља се огроман простор за корупцију због конфликта интереса. Кад држава неког „спонзорише“ (путем субвенција, закона и регулација), добављач дотичног производа/услуге ће увек да гледа да наплати што је могуће више јер зна да ће паре да „падну с неба“ док је на слободном тржишту ограничен конкуренцијом. Са друге стране не постоји мотив за пружање већег квалитета. Добар професор је скуп без обзира на то ко га запошљава. А ако школа добије исту количину новца за пружање своје услуге без обзира на то да ли је тај професор запослен код ње или није, онда она заправо има чак супротан мотив: да запосли лошијег и јефтинијег професора. Да и не спомињемо проблем непотизма.

Додуше када се ради о просвети постоји известан мотив да школство ипак буде контролисано споља (држава, закон, итд.), али само у оним срединама где би слободно тржиште претило да произведе ужасно лоше школе  у складу са потражњом, на пример у земљама где је неписменост огромна и где би заинтересованост за писменост и школу уопште била премала да створи мотив за предузетника да уопште направи школу.

Даље, комунизам да ми не помињеш! Занима ме потпуно исто колико тебе бомбардовање Либије. Према томе, с тим смо завршили једном за свагда. На такве подмуклости не желим да одговарам, баш као што се Звонко с правом љути кад му помињу Либију. Да се сад успостави стаљинизам и ја бих, баш као и вас двојица, завршио у неком Сибиру.

Пази, мене итекако занима бомбардовање Либије али не са становишта неке тамо „геополитике“ него зато што видим да по милионити пут у историји „специјални интереси“ производе крв и огромну патњу недужног народа. Штавише уверен сам да када држава у Америци не би позајмљивала огромне паре од Кинеза и црпела средства пореских обвезника, тј. када би уместо тренутног комунистичког система америчка држава била истински капиталистичка, она једноставно не би имала довољно средстава да уопште размишља о било каквом нападу на било кога! Дакле то је смисао у коме ја помињем „комунизам“. Јер бољшевички принцип се веома мало разликује од тренутног америчког система: мала „елита“ бирократа одлучује о свему уместо да је народ тај који одлучује о свему. Лепо је рекла Ранд: „наша пропаст наступа онда када за пословни успех буде битније кога познајете у Вашингтону него шта су захтеви тржишта.“

Али тржиште обично постави такве притиске да је тај ”мир” врло тешко остварив.  

Као на пример?

Пази, ја уопште не спорим да такав систем одговара менталном склопу тебе и Звонка. И то је мени више него ОК. Једино што ја вама двојици замерам је што потпуно игноришете хиљаду других менталних склопова.

Не знам за Звонка, али ову причу не доживљавам као нешто што има везе  са „менталним склопом“ колико са објективним чињеницама. И откуд то да „игноришем хиљаде других менталних склопова“? (шта је уопште „ментални склоп“?). Ако под „ментални склоп“ подразумеваш на пример вредносне системе других, онда си донекле у праву. Једина ствар где по мени (као и по Ранд оном клипу) већина не сме да надвлада мањину у једном друштву је питање одузимања и пружања слободе и права на имовину и слободу изражавања сваком појединцу. Додуше то не значи да „узимам у обзир“ мишљење некога ако је оно супротно, једноставно се не слажем са њим.