mila

Ovo sto si ovde rekla nema blage veze sa stvarnoscu... odatle dolazi sva ova suva i bezivotna prica i prepiranje sa Nishizawom... ??? Ниси разумео. На језику црквених правила строго придржавање слова закона илити норме зове се акривија. Ако то нема везе са стварношћу, ти ћеш нам боље објаснити шта је акривија. Још једном, и надам се сад заиста последњи пут: тема овог треда је била како Црква учи о правилима поста за труднице. Изгледа да је већина овде под Црквом разумела своје сопствене замисли о Цркви, које се данас популарније зову здрав разум или ревновање по разуму, и да им је зато толико тешко да прате овај разговор. Ја сам само покушала, очито без нарочитог успеха, да покажем да није тачно да постоје правила која труднице разрешавају поста. Само то, и ништа више. Свако има права да се према томе односи како хоће. Нико никог не лупа по ушима да ради оно што није у стању да ради и разуме се да нико нормалан не би смео да има за циљ да исрцпи и себе, и нерођено дете фарисејски служећи мртвом слову закона. Али ако на православном форуму не смеш рећи да то што ми волимо да мислимо да је истина заправо није истина (односно да НИЈЕ ТАЧНО да правила, дела Св. Отаца итд. аутоматски разрешавају трудницу поста), очито да нама та истина и не треба и да нам је сасвим добро и без ње. Ако неке ствари треба објашњавати, онда их заиста не треба објашњавати.

И ти се јави кад савладаш корисну вештину читања и разумевања текста, која би требало да се стиче још у основној школи. Ако ни после петог пута ниси у стању да разумеш једноставну поенту коју сам парафразирала на неколико разних начина, можда је заиста време да завршимо разговор. Последњи пут: хоћу да кажем да је твој елоквентни и квалификовани одговор на Савино питање да ли труднице треба да посте твоја лична измишљотина, која нема везе с црквеним предањем на које се тако ауторитативно и категорички позиваш. Не постоји правило које труднице "по аутоматизму" ослобађа поста. И да - ти апсолутно ЈЕСИ тврдио да је таква твоја тврдња заснована на канонима, делима Светих Отаца, Светом Предању и подвижничко-благодатном искуству Цркве, тако да није лепо после свега тврдити да ништа слично ниси рекао. А ако не постоји такво правило, то значи да је акривија да труднице посте кад пости остатак цркве. Каква ће бити икономија зависи од разних фактора који нису тема овог разговора. Икономија је прихватљив и благословен начин регулисања таквог питања, али нећемо рећи да је акривија нешто што није акривија. И ако је акривија таква каква је нико од нас није крив, па ни ја. Нисам ја доносила такве одлуке и правила. Је ли сад јасно?

??? Како је то повезано с твојом тврдњом да сам ја рекла да труднице НЕ МОГУ бити разрешене поста? Види горе. Исто питање: како је то повезано с твојом тврдњом да сам ја рекла да труднице НЕ МОГУ бити разрешене поста? Надам се да си чуо за разлику између акривије и икономије. Акривија је норма и оно према чему смо позвани да се оријентишемо, а икономија се спроводи тек у односу на њу. Ако постоји правило које каже тако како сам ја рекла, за то нисам крива ја. То је констатовање чињенице и ако ти то не одговара, иди жали се Цркви. Још једном: моја намера није да било кога учим како се живи и како се пости или не пости у трудноћи. Баш ме брига ко шта ради. Баш ме брига и шта радим ја сама. Овде се не ради о томе шта ко ради. Нити хоћу да било кога осудим, нити да похвалим. Овде се радило о чисто теоретском питању шта је ту норма и да ли та норма постоји. И не видим зашто је то питање немогуће разматрати без прелажења на личности и сувишних емоција. Ово је апсолутна апстрактна расправа, невезана за било који конкретан пример. Ти кажеш да канони и Св. Оци кажу да се труднице аутоматски разрешују поста, а ја тражим да ме упутиш на извор. Такав извор или постоји, или не постоји. Шта је ту нејасно? То значи да је тај неко до те мере помрачен и принципијелно дискредитован до те мере да све што он каже може да буде, а и не мора да бидне. Он је можда обучен да обави порођај, али то може да уради и акушерска сестра или нека сеоска баба. И медицина НИЈЕ егзактна наука. О томе каква је исхрана добра а каква штетна може да расуђује и приучени нутрициониста и уопште не мора да окрвави руке абортусима да би се квалификовао за одлучивање о мом животу и животу мог детета. Од доктора примам само потребне здравствене услуге, о чему одлучујем сама, и његова професионална квалификација ме ни на који начин не обавезује да сваку његову процену или препоруку узмем у обзир. Да су принципијелно непогрешиви, абортус не би био убиство. Као што за њих и није.

Ниси ништа објаснио, само си забио себи аутогол. Разуме се да се ниси позвао „ни на један конкретан канон“. То је бар лако јер такав канон и не постоји, иако си најпре рекао да постоји и да је то општепозната истина. И не само да не постоји ниједан „конкретан“ канон, него не постоји ниједан општи канон који то питање регулише макар заобилазно. Уместо да поштено и мушки признаш да си овде погрешио, ти и даље покушаваш да нам бациш прашину у очу шупљом реториком. И још сам ти ја крива. А где сам ја рекла да труднице НЕ МОГУ бити разрешене поста? Ако тврдиш да то кажем ја, наведи где то кажем.:-) Да не буде да оклеветани испадне клеветник. Напротив, ја сам јасно рекла: Да не буде забуне, ја не малтретирам било кога да ради оно што не може. Ово није питање праксе, него теорије. А теорија не каже да труднице не посте и ред је да се то каже. Надам се си ипак у стању да направиш разлику између непристрасне констатације неке чињенице (у овом случају постојања или непостојања црквено-правне регулативе која се тиче питања трудничког поста) и њеног тумачења. Да би се скромно демонстрирао благодатни дар расуђивања у духу отачког подвижничког опита не би било лоше да уопште имамо предмет о ком расуђујемо, је л' тако? Дај нам правило, па ћемо после да га тумачимо, ОК? Наведи где сам то рекла тако како би ти волео да сам рекла. Или не клевећи. Аха. Једнако као што је стручан да обави абортус и да се његова представа о свету после узме за меродавну.

На моје питање "где Црква учи да се труднице по аутоматизму ослобађају поста? То јесте популарно мишљење и највећа већина хришћана рекла би ти да је то тако, али на чему је то утемељено осим на тзв. здравом разуму?" ти си одговорио: На канонима, делима Светих Отаца, Светом Предању и подвижничко-благодатном искуству Цркве. Ако се на сопствену иницијативу позиваш на каноне, наведи који канон који регулише дато питање имаш у виду. Још једном: без сувишне реторике. Ако су ауторитет канон(и), реци јасно и кратко о ком се канону ради. Сви можемо усред ноћи да одрепујемо флоскулу о томе да то нису непроменљиви закони итд. Није да је она нетачна, али шупљирање које никог неће импресионирати можемо оставити за подфорум "разговори с атеистима" и за мисионарење. На конкретно питање молим конкретан одговор. Поменуо си каноне - наведи на који канон мислиш. О чему ти говориш? Какво подметање и клеветање? Ја нисам рекла да си ти рекао да Оци немају појма шта је добро за нас. Видим да си се унервозио и да више не можеш да се држиш теме. Ово је бизарно колико је бесмислено.:-) Не бих да се даље мрцваримо, па хајде да овим завршимо и да се разилазимо: не знам у ком свету ти живиш и где си се ти порађао или планираш да се порађаш, али у Србији абортус није кривично дело, за разлику од умишљеног убиства рођеног човека, обављеног пред сведоцима у виду акушерки, анестезиолога и гинеколога асистента. Тако да је намерно убијање беба доста непопуларна активност по српским болницама, због чега сам се усудила претпоставити да се могу упустити у нечувени ризик да се породим у породилишту. Између осталог зато што је то у држави Србији забрањено. И за доношење елементарних одлука које се тичу мога здравља није потребна ниједна медицинска специјализација. Гинеколози нису богови и све што нам могу рећи или саветовати је више него релативно.

Кад без сувишне реторике ипак наведеш "каноне и дела Св. Отаца" који разрешују труднички пост, онда ћемо да причамо о замени теза. Забијеш себи аутогол, а онда сам ти ја крива што си исп'o неправославан у друштву. Код гинеколога, и то с расуђивањем. Од њега сам примила потребну медицинску услугу, а послала сам га да прошета кад ми је препоручио амниоцентезу.

Надам се да је св. Тимотеј Александријски довољан ауторитет. Ово је једино правило које регулише питање поста за породиље (не за труднице! - труднице се уопште не узимају у обзир као "ризична" група). Питање 8: Ако жена роди уочи Свете Пасхе, односно у Великој недељи, да ли је дужна да пости и да не пије вина, или се разрешује од поста и забране да пије вино због тога што је родила? Одговор: Пост је установљен за смирење нашег тела. Дакле, када се тело налази у смирењу и немоћи, оно треба да прима храну и пиће када се тело налази у смирењу и немоћи како хоће и може да поднесе. Дакле, овде је реч о породиљама које су изгубиле крв на порођају и којима је зато дозвољено разрешење само на вино и уље. Валсамон каже у тумачењу 69. Апостолског правила да се болесницима разређује пост максимум на рибу, а на месо се не разрешује чак ни болесницима на смрт. Да не буде забуне, ја не малтретирам било кога да ради оно што не може. Ово није питање праксе, него теорије. А теорија не каже да труднице не посте и ред је да се то каже.

Нису свештеници ауторитет, него Црква. Ако Свети Оци, који су писали Правила, немају појма о томе шта је добро за нас, онда је стварно најбоље да се ослонимо на процене гинеколога. Који, иначе, не могу да заврше специјализацију без одређеног броја одрађених абортуса, што их нарочито препоручује као духовне ауторитете у овом питању. Осим тога, савремена нутриционистичка доктрина није Свето Писмо па да њом машем као аргументом да у трудноћи морам да једем све што ми каже чика доца. Веганска исхрана није ризична ни за мајку, ни за дете. Испада да је пост уништавање организма и да нам Црква свесно ради о здрављу и о глави.

Погрешно претпостављаш. Родила сам двоје савршено здраве деце, 10/10 по Апгару. Оба пута постила заједно с остатком Цркве. Верујем да би ти такав стереотип у овом разговору добро дошао, али изгледа да ћеш ипак морати да се фокусираш на тему, а не на мене.

Знам да ниси, јер таквог канона и нема. Уопштено си се позвао на канонЕ, и на дела Светих Отаца. Зашто се онда уопште позивати на било који општепризнати црквени ауторитет, ако се испоставља да то се све ипак своди на свачију личну процену?

Ако цела Црква пости, а заједно с њом посте и труднице, не знам шта оне има да се посебно ложе на своју изузетност.

Сваки пост може довести до гордости.

Извини, али сва реторика о релативном смислу канона имала би смисла само да се сам ниси позвао управо на каноне када си рекао да они по аутоматизму разрешавају труднице поста. Зато је био ред и да наведеш који су то канони. А ако таквих канона ипак нема, поштено је да се то и јасно каже и да се њиховим ауторитетом не замазују очи заинтересованом народу. Поента је да нити има таквих правила, нити ико од Отаца учи ишта слично.

Ово се зове демагогија.:-) Како "на свим укупно", када не регулишу сви канони питање поста? На који начин, рецимо, Прво апостолско правило регулише питање поста? А на који начин 69. Апостолско?

Највише калцијума (после тврдих сирева) има сусам.

Црква (црквено предање, правила Цркве) не каже да су труднице ослобођене поста. Ко онда нема појма шта је здрав разум: Црква или ми?

На ком канону и на ком делу Светих Отаца?

Α ко то каже? Шта је ту општепознато? Где Црква учи да се труднице по аутоматизму ослобађају поста? То јесте популарно мишљење и највећа већина хришћана рекла би ти да је то тако, али на чему је то утемељено осим на тзв. здравом разуму?

Пошто је Христос био способан да постане сваки човек, и сваки човек је способан да постане хришћанин.

ОК. bleh

О томе немам појма. Мени је сада било занимљиво само питање да ли је једноличних хиротонија било (видели смо да јесте), да ли је могуће да је Св. Сава једнолично рукоположио (изгледа да јесте) и да ли су такве хиротоније валидне (јесу ако су оправдане и саборно признате).

Није, него су омладинци општинског одбора Палилула. И ја сам пала са столице, и тако једно 5 пута. Има и овај хит: http-~~-//www.youtube.com/watch?v=PehOONS25vc&feature=player_embedded#at=55 Жао ми је Слаџе, али за рецитовање бесмртне мудрости пок. Ђинђића треба обути ниже штикле.

Још је горе што то нису ђаци. Слаџа има 29 година и ради у Влади Србије.

Канонски односи РПЦЗ и катакомбника су превише компликовани да би се РПЦЗ (по дефиницији "Црква ВАН граница Русије") узимала за канонски ауторитет који би могао да доноси одлуке о статусу катакомбне цркве НА територији Русије. И ја не бих судила о статусу мученичке катакомбне Цркве. Ако је постојала ванредна ситуација у историји Цркве, мислим да је то био почетак 20. века у Русији. Не кажем да су једноличне хиротоније у Русији мера православности или да су норма (норма су 2 или 3 епископа), него да су потврда да нужда закон мења.

То није «само моје» тумачење, него и тумачење цариградског патријарха који је Св. Саву рукоположио тек на инсистирање Теодора Ласкариса. Није се Хоматијан (који је, кад смо већ код тога, такође био угледан канониста) бунио без разлога. Уосталом, све то у контексту ове теме није важно, јер се радило о политички условљеном маневру који је имао, на нашу срећу, добар исход за судбину Српске Цркве. Осим тога, практично да нема канонског прекршаја који накнадно не може бити оправдан и испуњен православним смислом, на славу Божију и на спасење човеково. Почев од јеретичког крштења па надаље. Ти си с једнаком увереношћу категорично нагласио да НИКАДА и НИГДЕ ниједан епископ није рукоположио другог епископа сам, па смо видели да то није истина. Откуда је то ни мање ни више ЧИЊЕНИЦА? Ја за сведоке имам Теодосија и Доментијана, који кажу да је Св. Сава дошао у Жичу и од клира изабраО достојне кандидате за епископе, да их је рукоположиО и послао у епархије. Таква формулација је у најмању руку спорна и не знам одакле ти таква увереност да нас све учиш како је све несумњиво обављено у складу с правилима. Ти то не можеш да оспориш ничим осим тврдњом да се тако не сме. Што ионако сви знамо, али смо видели да се свеједно дешавало, и то више пута. На то што се нешто начелно не сме не можеш се позивати као на доказ да се тако није радило, јер је то нонсенс. То што "историјски извори" не сведоче о таквој аномалији апсолутно ни о чему не говори. Ни остали примери једноличних хиротонија о којима црквена историја сведочи нису наведени као примери "аномалија", него као фактографски податак и као успутни детаљ ком није придавана посебна пажња. Што ће пре бити потврда тога да такви случајеви у свести Цркве нису изазивали саблазан, ако су имали оправдање, као што наведени случајеви јесу. То није спорно. И не постоји смисао који ја хоћу да «наметнем». Ја се слажем да је то саборни чин и да је исправно да буде саборно потврђен. Правилно је да буду присутна два или три епископа. Али су једноличне хиротоније свеједно чињеница црквене историје. Зато су такве хиротоније по правилу накнадно, опет саборно, потврђиване, ако су разлози за њу прихватани као валидни. Поента је у томе да су такве хиротоније такође хиротоније. Условно, али очито да јесу. Није сада тема валидност Златоустовог епископства, које није спорно. Тема је валидност епископства оних које је он рукоположио једнолично. Нико није оспорио њихово епископство, нити га је одбацио, нити су били поново рукоположени. Ако ти Златоусти није довољно добар пример, оспори остале.