ИгорМ

@Ralex Милион пута смо прешли то али никако да се помириш са чињеницом да усмено предање (како је иначе и почело преношење вере) као и писана реч посланица, касније и Св. Писмо које је изнедрила, јесте била и остала Црква. Шта су апостоли и њихови ученици преносили? Техничку спецификацију, мантру, тачан састав рецепта? Преносили су оно што су чули, видели, своје лично искуство и веру. Па целокупна Библија се посматра као израз предања а не нешто одвојено од њега. Своје ставове износиш као доказе а стално упућујеш критике ослањања на људе, парадоксално. То је врло лоше што си од неког покупио. Покушаваш људе да извучеш из Цркве. Негде се спомену ап. Павле па ми паде на памет Солуњанима 2:15 "Тако дакле, браћо, стојте чврсто и држите предања, којима сте научени, било нашом ријечју, било посланицом." Такође Христове речи где обећава Св. Духа који ће водити ученике у сву истину и учење светих отаца и светитеља у православљу сматра се такође вођеним Духом јер се Бог пројавио кроз њих, кроз њихов живот и дела. Њихово искуство наравно да нам је значајно и они нису извори нових учења већ сведоци и тумачи вере коју су наследили од апостола. Том твојом логиком/критиком можемо исто тако "тебе" (твоје учење, мисионарење, шта год) одбацити, јер јелте, не ослањамо се на људе и њихово искуство, које пре свега, треба бити потврђено у Духу Цркве. Зашто би те ико послушао да му није потребна Црква и да нема потребе за Заједницом? Имам читанку, тамо све пише, могу ја сам. Управо су о таквом стању говорили Св. Оци као врло опасном и зато су све такве критике бесмислене.

Срећом па хришћани нису овако наивно и плитко тумачили Христове речи. Не би било хришћанства данас после прогона, најезде османлија и разних хорди...

Хоће Војводина да иде, нека је нек иде (мислим неће али има пар бандоглаваца који мисле да би можда повукли још по којег наоружаног), исто и Рашка, нека је нек иде. Отишло Косово... оста шљива да под њу окупиш породицу... Не иде то тако наивно. Разумем жељу али је нереално идеализовање и генерализовање. Живимо у таквом свету да има и лоших људи којима се мора супротставити. Промену света треба започети од себе. От тога треба поћи а други ако виде добро у томе утицаћемо на тај начин. "Спаси себе и спашће се хиљаде око тебе."

Верујеш ли у живот после форума? 😊

Чујеш ли @Bokisd места су ограничена, можда већ и попуњена, џаба се трудиш. Или су задња времена па је нумерисано само за новопридошле, они предходни верујући се не рачунају. Ако не изврћеш Цркву против Св. Писма које је писала против Себе, нема ти спасења. Или мисли на цркве?! Е онда си на правом месту, у Цркви.

Чек, јел се он то предомислио? Рече пре пар дана да има важнија посла.

Одлично знамо шта је подобије и уподобљавање. Не иде то тако као што си ти замислио. Навео сам ти са разлогом податак старог превода де је учествовало много људи како би превод био што аутентичнији. Како онда, тако и кроз историју. Нема неког тамо имагинарног "интелектуалца" који ће нешто самостално да мења, да мења контекст. Одлуке се доносе саборно. Нема ништа без заједнице. Али има, нажалост и данас, појединаца, који би да мењају Цркву и учење. Зна се како су прошли разни Арији и други са својим учењима. Нови Завет на пример, Црква у целини, прихвата од самог почетка све новозаветне свештене књиге које и ми данас прихватамо. И то је посведочено 360. год на Лаодикијском помесном сабору. Имај на уму да су новозаветне књиге на пример, писане на грчком језику александријског народног наречја. Писали су их апостоли или њихови ученици на папирусу, ређе на пергаменту. И то грчким алфабетом, великим словима, без знакова интерпукције који су много касније уведени (тек након проналаска штампарије у 16. веку када је и урађена и подела на стихове). Мала слова су ушла у употребу од 9. века. Подела на главе од 13. века... Преписивало се, преводило али је контекст морао остати. Постоји и превод на сиријском језику "Пешито" са почетка 2. века... Познато је на пример да се у 19. веку се појавио превод као резултат поређења скоро 900 рукописа Новог Завета. Не можеш само да се појавиш и оптужиш како смо "ми" нешто додали. Можеш али то је из незнања или клевета. Ако неко не зна шта значи нека научи, нека пита, прочита. Прошириће видике, знање, разумевање, исправније поимање своје вере.

Шта ти мислиш, шта значи то "по подобију Нашем"? Да не останемо недоречени. Цитат из С.Завета Септуагинте, најстаријег грчког превода хебрејског Старог завета (nastao око 285–246. п.н.е.) у ком је учествовало 70 (негде се наводи и 72) јеврејска учењака из различитих племена. „Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· Ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ' εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ' ὁμοίωσιν, καὶ ἀρχέτωσαν τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ παντὸς ἑρπετοῦ τοῦ ἑρπόντος ἐπὶ τῆς γῆς.“ (Постање 1:26) „И рече Бог: Начинимо човека по своме лику и подобију, и нека владају рибама морским и птицама небеским и стоком и целом земљом и свим гмизавцима што гамижу по земљи.“ (Постање 1:26) Септуагинта користи грчке речи εἰκόνα (лика) и ὁμοίωσιν (подобија) за појмове који у хебрејском оригиналу означавају лик и подобије Божије. Негде ћеш наћи и буквални превод слични, сличност. У преводу Даничић, Караџић пише: „И рече Бог: Да начинимо човека по своме обличју, као што смо ми...“ (Постање 1:26) Лик (слика, икона) Божија је човекова духовна страна природе. То се односи на унутрашње квалитете (разум, слободну вољу, морал и способност за љубав и заједницу са Богом и другима). И зато смо јединствени. А подобије Божије представља потенцијал човека да достигне духовно савршенство, да се обожи. На то смо позвани. Христос је савршени Лик Божији. Тако да је подобије важан и динамички аспект наше природе, нешто што треба да постигнемо кроз духовни развој.

Напротив, никаква потреба за тим. Па нећу ваљда за тобом ићи?! Ћаскам са тобом само о неким темама које су ми запале за око (не о свим, има их много а немам ни ја толико времена за писање). Ти си, како и сам признајеш, уз своје лично искуство покупио много тога и из више извора и од тога креираш микс објашњења, своју веру. Па не правимо чорбу од вере... У реду је изнети лично искуство али дохватити се неких тема скромним искуством и знањем и игнорисати (па још и нападати, критиковати) искуство Цркве ми је непојмљиво. Надобудно је. Сви ми имамо лично искуство уз које се градимо, сазревамо, падамо, устајемо. Многи су имали искуство слично твом али нису правили од тога нову цркву и "исправљали је" јер су, употребићу твоју аналогију можда ће ти бити јасније, само једна ћелија у телу. Једину искру коју видим у твом писању је да тражиш Бога, зато и комуницирамо овде. Буди Бог с нама Шта ти мислиш, шта значи то "по подобију Нашем"?

@Ralex Твоје тумачење подобија, светитеља и икона као Јован Деретић забрањене историје Срба. И још на све то када човек прочита твоје писаније о утицају личног суда који се преноси на емоције па на ДНК, као да гледамо Ancient Aliens са History канала или читамо од Захарија Сичина Дванеста планета. Оно није да добре емоције не утичу позитивно на наше здравље као у осталом и добре мисли али доведи такав "закон" у контекст дугог живота нациста, комуниста, фашиста, атеиста, антитеиста, ових и оних... или кога год ко се никако не уклапа у то што пишеш. Они који су свашта чинили прошлог века па доживели стоту, неки здрави као дрен. Није то од лепих мисли и вере у Бога.

@Ralex Ти баш не познајеш православно исповедање вере!? Ништа ти ново и нама тематски и искуствено непознато ниси изнео до сада, већ много са твоје стране погрешно схваћеног. Све то утиче на исправно веровање, не бити у прелести, не бркати бабе и жабе. Као што једном већ рекох, мало нам је за живота година сазревати у искључиво личном искуству и на личним грешкама, које нас нажалост лако одведу са правог пута, изван Цркве и црквеног искуства старијег од 2000 година.

Видесмо из приложеног...

Оно када својим интелектом, за који говори да је ђаво, доноси суд и "духовно опитава" свету тајну.

Ко је тражио да будеш банован? Ја не бих, добро је да пречешљамо све и због других, мада треба да постоји и граница. И ко ти није пружио аргументе? Има их онолико. Питање је само читаш ли ти ишта од тога и још важније читао ли си ишта на ту тему сем онога што износиш? Јер су ти предочени аргументи везани за веровање које си изнео. А и сам си одбио да поверујеш у њих рекавши "свако може да одабере у шта ће да верује па како одабере тако ће му бити". Кључно неразумевање међу нама се може преформулисати на то, када би буквално објаснили разлику, да ти верујеш само у "духовно причешћивање" када твориш заповести и имаш љубав према ближњима, тако да се и ми сви иначе онда стално и причешћујемо (по теби) а ми још на то и имамо спомен на крсно страдање Исуса (по теби) који ти немаш (треба ти заједница за то), иако Исус рече да то чинимо у Његову спомен (заповест). Како год окренеш, у мањку си Хлеба, дођи добићеш гратис

Исус први "формални верник" своје Цркве. - by Ralex не замери

Знаш и сам да су тамјан и кађење као и миро у употреби још од старозаветног периода. Спомињу се у Књизи Изласка... а били су у употреби и у раном хришћанству. Мудраци са истока су донели Исусу по рођењу смирну, тамјан и злато као дар. И поред дубоког религиозног корена и значења, ја баш волим мирис тамјана. Не разумем одакле толико негативности. Ја себе не могу да замислим да имам такав став према другим денуминацијама, верским заједницама па чак ни према организацијама које се само сматрају таквим. Могу бити критичан и тврд али толико негативности, да не кажем и мржње, чему?

Читају ово и други а ако и мали делић уроди плодом, слава Богу.

Можемо тако до Есхатона 😊

Зато што посматраш ово магијски или као таблету против главобоље, не иде то тако, писали смо о томе.

Св. Писмо се тумачи у контексту заједничке вере, у саборности, а не у изолацији појединаца. Треба сагледати целокупну историју Цркве и њено учење. Називати интелектуалце свог времена (Св. Атанасије Велики, Св. Василије Велики, Св. Григорије Богослов и други...) у негативном контексту а допринели су дубљем разумевању вере, је најблаже речено погрешно. Они нису користили свој интелект ради интелекта, већ су свој ум подредили духовном животу и искуству. А такви нису били већина у Цркви, нису имали монопол. Све на ту тему је празнословље. Одакле ти таква идеја да су интелектуалци (у том твом контексту, који иначе не постоје) надгласали и постали већину, када и где? На којим саборима?

Заступање "духовног причешћа" ван Заједнице, а треба нагласити да је однос са Богом не само лични, већ и заједничарски, што значи да човек не може потпуно остварити своју веру изван Цркве, која је тело Христово. Лични однос са Богом није само индивидуална ствар, већ је остварен у заједници верника кроз учешће у заједничким молитвама, богослужењима и тајнама. Како се и где остварује неко ко има индивидуалистички приступ, без пуноће, ако је ван Заједнице? А заједница верних обухвата не само нас живе као део Цркве, већ и све оне који су умрли у вери и побожности, укључујући пророке, апостоле, мученике, свете и праведнике старозаветног и новозаветног периода. Да ли су се Илија и Мојсије појавили на Гори Преображења, Тавор? Значи и старозаветни праведници су део те заједнице и учествују у Божанском плану спасења. Пуноћа заједнице са Богом је израз савршеног јединства свих који су у Богу (сви су живи и учествују), било да су на земљи или на небу. То је Црква, сви смо једно Тело, обухвата све вернике у историји спасења. И та заједница се најдубље остварује у Евхаристији, само срце богослужења и заједничког живота. Ту се дешава и заједништво са небеском заједницом. Христос је обећао своје присуство где су „двоје или троје сабрани у Његово име“, што наглашава важност заједничке молитве и богослужења. Треба преиспитати лична схватања тог личног, индивидуалистичког односа са Богом ван Заједнице и открити радост и пуноћу заједништва у Христу.

„Јер који недостојно једе и пије, суд себи једе и пије, не разликујући тијела Господњега“ (1. Коринћанима 11:29) Ово се односи на Свету Тајну Причешћа о коме вртимо већ неко време. Апостол Павле овде опомиње да се приступа Св. Причешћу са дубоком вером и поштовањем, такође и припремом (што чинимо кроз пост, молитву, милостињу, испуњавањем заповести, хришћанском етиком, борбом против страсти и греха). И указује на последице недостојног причешћивања. Уместо да Причешће буде извор спасења и духовног исцељења, постаје узрок осуде ако му се приступа без поштовања и свести о његовој светој природи. А то се огледа управо у делу „не разликујући тијела Господњега“. Онај ко се недостојно причешћује не препознаје у хлебу и вину истинско тело и крв Господа Исуса Христа. Уместо да са вером и поштовањем примају свету Тајну, такви људи приступају као да је то обичан оброк, не схватајући да учествују у најсветијем чину заједнице са Богом. Због тога апостол Павле упозорава да се недостојним примањем Причешћа човек сам осуђује, јер не показује поштовање према Христовом жртвованом телу. Ако прочитамо део Јеванђеља где се Јудејци препиру око тога да је Исус сишао са неба и говори Ја сам хлеб живота. Он говори да је тај хлеб Тело Његово које даје за живот света имајући у види предстојећу крсну смрт на Голготи. Овде Исус у вези са празником Пасхе, учи о себи као о истинском пасхалном Јагњету, које узима на Себе грехе читавог света. Пасхално јагње је била праслика Јагњета Исуса. Једење пасхалног јагњета је сада замењено једењем Тела Христовог које је принето на жртву за искупљење греха читавог света. Тако су се и Јудејци питали ко је Он да нам може дати своје Тело да једемо. Они су буквално то схватили као и сви секташи данас како то објашњавају и поричу Св. тајну Причешћа. Зато Исус понавља једном за век векова: "Заиста, заиста вам кажем, ако не једете Тело Сина Човечијега и не пијете крви Његове, немате живота у себи. Који једе Моје Тело и пије Моју Крв, има живот вечни; и Ја ћу га васкрснути у последњи дан." Не треба заборавити да приликом изласка Јевреја из Египта, они су помазивали оквире врата кућа у којима су живели као знамење за спасење њихових првенаца а при клању пасхалног јагњета код храма. На пасхалној вечери је ова крв символички замењена вином. Праслика пасхалног јагњета, сада Христа и избављења Јевреја из Египта, сада читавог света, у Христовим речима се сада види замена старозаветног пасхалног јагњета Телом Христовим и вина Крвљу Његовом - то је нова Пасха. Једење Тела Његовог и пијењем Крви Његове постајемо учесници искупљења које се огледа кроз Исусово крсно страдање. И то се дешава у Заједници, зато смо једно тело многи. Значи није довољно само веровати, треба се и слити са Њим, бити једно. Пребивати у Њему, да би Он пребивао у нама. Ко не учествује у Евхаристији остаје отуђен од Бога. И у речима "Дух је оно што оживљава, тело не користи ништа. Речи које вам Ја говорим дух су и живот су" значи да то треба схватити духовно а не чулно. Чулно би било као да је рекао да треба да будемо канибали или да хлеб и вино које једемо и пијемо нису ништа друго до обично хлеб и вино. Многи су одушевљени моралним законима Христовим али не схватају неопходност сједињења са Њим у тој Св. Тајни. У православном богословљу, хлеб и вино који се користе у Светој Тајни Евхаристије (Причешћа) нису обични симболи, већ постају стварно Тело и Крв Христова кроз освећење (пресуштаствљење, грчки: μετουσίωσις, латински: transsubstantiatio), односно Божију благодат која делује у том чину. Причешћем верни учествују у заједништву са Христом и целокупном Црквом која је Тело Његово. Наравно треба да испуњењем заповести, вером, љубављу према ближњима да припремамо наше срце да уселимо Бога али говорећи да је довољно (иако нас то не разликује много од атеисте који слично ради а не верује и оставља нас ван Заједнице, ван Цркве која је Тело Његово), ту нема пуноће. Само извршавање заповести и љубав према ближњима (све оно што ми сви иначе имамо и чинимо у духовном животу), иако суштински важни не могу заменити Евхаристију.

Задржаћемо се овде где се слажемо