Krstaški ratovi - bajke i istina

[Благовесник]

Повод за допуштење и блдгослов крсташког рата неоспорно јесте - позив из Византије и насиље муслиманске власти над ходочасницима и верницима.

Arapi 638. zauzeli Jeruzalem zaista nisu zlostavljali hrišćane, ni starosjedioce i hodočasnike koji su stalo dolazili. Iako se nikako ne može govoriti da su hrišćani imali "sva prava".

Ali skoro četiri vijeka kasnije došla jer druga vlast, drugi narod,

Turci Seldžuci, koji su zlostavljali i ubijali hodočasnike, srušili crkvu Svetog Groba, itd. itd.

To je bila jedna stvar koja je potakla reakciju križara,

druga je bio poziv za pomoć iz Bizanta (Vizantije).

[Aristotel]

Ivan Zelić

Свака част...

Мене интересује ова тематика..па ако може неки линк за књигу у ПДФ формату!

Ne znam za link.  0102_laugh

Ja još koristim štampane knjige.  greengrin

Na kraju prikaza sam naveo naslove nekih knjiga. Ako ih Ti nađeš negdje u PDF formatu - javi se.  0409_feel

A što kažeš na Google Books? Koristiš li to?

[Aristotel]

Међутим ни хришћани немају право да сматрају да је Света Земља њихова само зато што се Спаситељ ту родио и проповједао Јеванђеље и да посежу за истим оружијем да протјерају муслимане, на начин како су муслимани посегнули за оружијем да протјерају хришћане.

Sveta zemlja je u 7. vijeku bila hrišćanska jer su oni u njoj živjeli, bili starosjedioci.

I zapravo nitko nije nikoga protjerivao, ni muslimani hrišćane ni hrišćani križari muslimane. Radilo se o vlasti i odnosu prema pokorenom stanovništvu. Pod muslimanskom vlašću su muslimani uvijek bili vladajući sloj, ali su se, kako sam prije opisao, vrlo različito prema podložnim hrišćanima odnosili Arapi u 7. vijeku i Turci Seldžuci u 11. vijeku. Arapi su nakon osvajanja čak smanjili poreze...

[Таша]

Pitanje za g. Zelica.

Koliki je uticaj na pokretanje krstaskih pohoda imalo stanje u evropi sa vlastelom koja nije imala pravo da nasledjuje feude? Mislim na muske potomke od kojih je samo najstariji nasledjivao feud a ostali su dobijali oruzje i lutali po evropi cesto se baveci razbojnistvom? Mislim da je to (nasledjuvanje) regulisala neka papska uredba, vi ce te verujem bolje znati o cemu je rec.

P:S:

Opet je sa accounta moje supruge..

Zeljko Bilbija

[Aristotel]

Pitanje za g. Zelica.

Koliki je uticaj na pokretanje krstaskih pohoda imalo stanje u evropi sa vlastelom koja nije imala pravo da nasledjuje feude?

Zeljko Bilbija

Na ovakvo pitanje sam već odgovorio:

Nerazumno materijalistička objašnjenja (koje je prije često ponavljano, a možemo ga i danas naći i u nekim knjigama) kažu da su križari prvenstveno bili motivirani ekonomskim razlozima, osvajanjem i širenjem teritorija. Da su zaista to htjeli, puno bolje, lakše i bliže mogli su to ostvariti u Španjolskoj (Španiji) koja je tada većim dijelom još bila pod vlašću muslimana.

Pogledajmo opet kartu:

Najviše križara krenulo je iz Francuske. Da su zaista htjeli jedino ubijati muslimane ili otimati im zemlju, nije li to bilo puuno bliže i lakše učiniti u Španjolskoj (Španiji)?

Tako završi kad netko sve želi tumačiti jedino materijalnim razlozima. Onda treba puno "silovati" činjenice. Slično bi bilo objašnjenje da je netko iz Beograda otišao u Grčku kupiti nešto što može povoljnije kupiti u Novom Sadu.

[Таша]

Znaci krstasi osim verskog nisu imali apsolutno nikakav drugi interes? Cist idealizam?

To bi mogli da se kaze za "Prvi" krstaski pohod, ali bas "PRVI" takozvani seljacki krstaski rat koji ste zaboravili da pomenete. a nakon njihovog teskog poraza organizovana je vojska sacinjena dobrim delom od sinova feudalaca koji su ostali bez nasledstva.

Sve sto su nasledili bio je konj i oruzje i od toga su ziveli.

P:S:

Opet ja...

Zeljko

[Crveni Baron]

Najviše križara krenulo je iz Francuske.

Upravo kako ste rekli, najbolji odziv je bio odziv kadeta iz Francuske.

[Crveni Baron]

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_the_Hermit

[Дунавац]

Nema vjerskog motiva ni tamo gdje mnogi pravoslavni danas zamišljaju da ga je bilo. Dovoljno je uočiti da su žrtve osvajanja, uništavanja i pljačke tih tzv. "križara" bili jednako Zadar i Carigrad. Dakle, mi katolički Hrvati u Zadru smo bili žrtva prije pravoslavnih Grka u Carigradu. Što nas je "povezalo"? Interes Mlečana, Venecije. Ili Ti misliš da nas nešto drugo povezuje?

У то време, у Далмацији нису живели "католички Хрвати", већ православни и католички Срби. Превођење далматинских Срба у Хрвате се десило у модерно време. Прво је то учињено са Србима католичке вероисповести, а данас се то покушава и са православнима, увођењем тзв. "хрватске православне цркве", што је идеја настала у време Анте Павелића. Иначе, средњовековна Далмација је била претежно православна у унутрашњости, док су приморски градови и острва углавном били са католичком већином. Манастир Крка, православне цркве у Задру, од којих је једна у међувремену претворена у католичку, сведоче о православној прошлости Далмације; много је православних цркава срушено у ратовима, управо да би се уништили докази о трајању православља у Далмацији (по истом "узору" су поступили и Албанци на Косову, бришући буквално сваки траг Срба - у пламену су нестајала читава села, манастири, цркве, гробља, сви топоними су албанизовани...) Дубровник је кроз цео средњи век словио за српски град-републику. Барски надбискуп је носио титулар "prima Servie" (не знам како је данас) ... Слично се може рећи и за Херцеговину, где је некада у потпуности православно српско становништво превођено, било у ислам од стране Турака или у католичанство, од стране Језуита, што је створило данашње херцеговачке "Бошњаке" и "Хрвате". Изгледа да се крсташки однос према "шизматицима" одржао до данас у главама католичких моћника, једино се методи мењају - било да је реч о усташкој наредби да "трећину Срба треба побити, трећину протерати, а трећину покатоличити" или о Бљеску и Олуји, чиме је "српско питање" решено...

Иначе, мапа која показује Европу у време 1. Крсташког Рата је нетачна, пошто тад Хрватска као држава није постојала, већ је била у саставу Угарске:

[Михајло]

Ne znam za link.  smiley-dance007

Ja još koristim štampane knjige.  1405_love

Na kraju prikaza sam naveo naslove nekih knjiga. Ako ih Ti nađeš negdje u PDF formatu - javi se.  0110_hahaha

A što kažeš na Google Books? Koristiš li to?

Ваља...хвала у сваком случају!

Tako je, Mihajlo.

Ovo nije istorijsko nego teološko pitanje, ovdje mogu nešto reći kao teolog a ne kao istoričar.

Vrlo je proširena teza danas da ne priliči hrišćaninu sudjelovati u ikakvom nasilju? Je li to baš tako?

Zamisli da susretneš na ulici čovjeka koji tuče i zlostavlja dijete (ili ženu). Što ćeš napraviti? Što hrišćanin treba učiniti u takvoj situaciji?

Ništa? Ili samo ljubazno zamoliti nasilnika da prestane? I onda se udaljiti jer "ne želi sudjelovati u tučnjavi", u nasilju?

Ili možda, ako ne može drugačije, i upotrijebiti silu da bi spriječio nasilje nad slabijim i nepravedno napadnutim?

Ja mislim da je dužnost učiniti ovo drugo.

Što kažeš, Justinijane?

Слажем се...положити живот за ближњег је један од идеала Хришћана...

А посебно за угрожене Хришћане на блиском истоку и Северу Африке...који су од постанка мухамеданства до данас стално убијани и мучени...

Видимо и данас страдања копта, Православних и Римљана по читав мухамеданском свету...

[Михајло]

Михајло је употребио термин "светитељи ратници"...Мени колико је познато не постоје светитељи ратници. Не знам ни за једног светитеља кога Црква прославља ради ратних заслуга, и војничке вјештине. Не знам ни за једног светитеља који има име "мачоносац" или тако нешто. Не знам ни за једног светитеља кога је Црква прославила, а који је убијао људе макар и ради одбране других...

Слабо си учио...

св. Димитрије, св. Ђорђе, св. Теодора Стратилат, св.Кнез Лазар и Теодора Тирона..итд..итд...

По традиционалној подели , светитељи се деле у четири категорије:

Апостоли, праоци јеванђелисти.

Истакнути Свети Оци и литургичари.

Мученици, свети ратници и химнографи.

Особе у монашком чину, свете жене и локални свети.

Иначе...имаш и хришћане који су страдали бранећи потлачене...са мачем, пушком или кубуром у руци...

[Михајло]

Istina je ovo što kaže Đorđe. Ali ovo zapravo nisu križarski ratovi.

I ratovanja pravoslavnih na strani muslimana nije bilo prije 14. vijeka.

A u 14. i 15. stoljeću ima takvih primjera dosta.

Nažalost, dobro je i to znati.

U ova dva vijeka pravoslavni Srbi su ratovili i na strani muslimana protiv drugih muslimana, i na strani muslimana protiv katolika, i na strani muslimana protiv drugih pravoslavnih.

Није баш да је само за турке ратовао...

Покушавао је Србију да ослободи...и на други начин!

Стефан Лазаревић

Као отомански вазал, предводио је српске помоћне одреде у биткама на Ровинама, код Никопоља и Ангоре. После битке код Ангоре је од Византинаца у Цариграду добио титулу деспота (1402), а крајем 1403. или почетком 1404. године, ступио је у вазалне односе и са мађарским краљем Жигмундом од кога је добио Мачву, Београд (у који 1405. године сместио своју престоницу), Голубац и друге поседе, а касније (1411) и Сребреницу.

После великог пораза код Ангоре, отпочео је грађански рат у Отоманској империји, али и сукоби међу српском властелом, прво између Лазаревића и Бранковића, а потом и између самог Стефана и његовог млађег брата Вука. Сукоби у Србији су се окончали 1412. године измирењем Стефана и његовог сестрића Ђурђа, док је као победник из борби међу Османлијама изашао 1413. године Мехмед I, захваљујући српској помоћи, након чега је, за Србију, уследио период мира. После смрти свог сестрића Балше III Балшића, наследио је Зету, око чијих приморских градова је водио рат против Млечана. Пошто није имао деце, Стефан је на сабору у Сребреници 1426. године именовао свог сестрића Ђурђа за наследника.

[Ђорђе Р]

Е сада питање за излагаче..  klapklap

Имали каквих доказа о учествовању Православних витезова у Крсташким походима...

Има, ал на страни муслимана klapklap.

Битка код Никопоља

Istina je ovo što kaže Đorđe. Ali ovo zapravo nisu križarski ratovi.

I ratovanja pravoslavnih na strani muslimana nije bilo prije 14. vijeka.

A u 14. i 15. stoljeću ima takvih primjera dosta.

Nažalost, dobro je i to znati.

U ova dva vijeka pravoslavni Srbi su ratovili i na strani muslimana protiv drugih muslimana, i na strani muslimana protiv katolika, i na strani muslimana protiv drugih pravoslavnih.

По чему није крсташки рат? Види се да је била направљена широка хришћанска коалиција, са све Ватиканом, и витезовима Јовановцима. Не можеш на основу резултата рата проглашавати да ли је неки рат био крсташки, или није. Та силна војска се окупила да би се супроставила муслиманима, то је био њен основни циљ.

Као и код оних других крсташких похода, које ти не признајеш, и који су се претворили у пљачкашке. И њих је папа окупљао и послао са једним циљем, а они нису успели.

[Aristotel]

зар треба да се сажалимо на крсташе који су као освајачка хорда дошли туђу* земљу при чему их нико од  није позвао ту да дођу?

Treba najprije znati činjenice, pa onda izvoditi zaključke.

Ne možemo polaziti od konstrukcija ili od sadašnjeg stanja a ne ondašnjeg.

Dakle, nikako ne stoji "као освајачка хорда дошли", ne stoji "у туђу* земљу", ne stoji da ih "нико није позвао ту да дођу", činjenice govore baš obrnuto.

O svemu tome sam već pisao u ovoj temi.

[Aristotel]

Гледе ове помоћи ода свуда, па и у школи су нас учили да су при уласку у Јерусалим крсташи убијали све које су затекли: муслимане јер су муслимани, јевереје јер су јевреји и хришћане јер су православци. Да ли је то истина ?

Nije.

Nije posebno ovo "јер су". Jedino "jer su" koje stoji jest jer su pružali otpor ulasku križara u Jeruzalem.

Istina je da je u opsadi Jeruzalema bilo puno žrtava jer su muslimani pružali otpor do kraja, zato jer su se do zadnjeg časa nadali da će im iz Egipta doći pomoć.

Već sam napisao:

Zauzeli su ga nakon teške opsade od mjesec i po dana. Bilo je puno žrtava zbog otpora do kraja koji je pružala muslimanska posada i muslimanski stanovnici (nadajući se pomoći iz Egipta).

Naprotiv, u svim gradovima koji su se predali svi muslimanski stanovnici grada mogli su sačuvati svoju imovinu i vjeru i slobodno nastaviti živjeti u gradu. Muslimanske posade koje su predale neke tvrđave mogle su se i s oružjem slobodno udaljiti.