Krstaški ratovi - bajke i istina

[Justin Waters]

3.Због тога ја као правослани хришћанин сасвим одбацујем аргументе којим се тобоже оправдавају војни походи крсташа на Јерусалим, а које је Иван Зелић навео, а тичу се цитата претежно из Старог Завета у коме Јевреји тугују за Јерусалимом. За Јевреје је било природно да тугују за земаљским Јерусалимом, јер се је Јерусалим и био центар духоног живота, мјесто гдје се могла принјети Богу жртва за гријехе и практички без Јерусалима Јевреји су били ништа. Но како се Бог у Христу открио као Дух, и како се Богу који је Дух треба клањати у Духу и истини, а не на земљаском Сиону, онда је за Хришћане вриједан једино Небески Јерусалим. С тога препоручујем Ивану да још једном погледа цитата који је навео:

"Onaj pak Jeruzalem gore slobodan je; on je majka naša." (Gal 4,26)

Дакле овај горе пак Јерусалим, на небесима је слободан, и он је мајка наша, и према томе ко га може запосјести, и који крсташи су потребни за њега?

Није баш лепо да себи дајеш за право...да намећеш ово као Православни став...

Има доста Православних Хришћана који се неће сложити са тобом...а и многи Светитељи војници показују да је могуће бити Православац а да размишљаш и на другачији начин..

Tako je, Mihajlo.

Ovo nije istorijsko nego teološko pitanje, ovdje mogu nešto reći kao teolog a ne kao istoričar.

Vrlo je proširena teza danas da ne priliči hrišćaninu sudjelovati u ikakvom nasilju? Je li to baš tako?

Zamisli da susretneš na ulici čovjeka koji tuče i zlostavlja dijete (ili ženu). Što ćeš napraviti? Što hrišćanin treba učiniti u takvoj situaciji?

Ništa? Ili samo ljubazno zamoliti nasilnika da prestane? I onda se udaljiti jer "ne želi sudjelovati u tučnjavi", u nasilju?

Ili možda, ako ne može drugačije, i upotrijebiti silu da bi spriječio nasilje nad slabijim i nepravedno napadnutim?

Ja mislim da je dužnost učiniti ovo drugo.

Što kažeš, Justinijane?

Михајло је употребио термин "светитељи ратници"...Мени колико је познато не постоје светитељи ратници. Не знам ни за једног светитеља кога Црква прославља ради ратних заслуга, и војничке вјештине. Не знам ни за једног светитеља који има име "мачоносац" или тако нешто. Не знам ни за једног светитеља кога је Црква прославила, а који је убијао људе макар и ради одбране других...Знам само светитеље које Црква прославља ради њихове побожности, милосрђа, покајања, подвига...Знам ја да има људи који мисле да могу да убију човека макар и ради одбране светиње, државе, породице.... Само ја задржавам право да мислим да и овакво убиство не може бити хришћански чин, нити може допринети освећењу човека ни у ком погледу. Црква има установљено правило да свештеник не може бити ни онај ко је макар убио из самоодбране. Јасно је због чега је то установљено.

Е сад да ја заговарам некакав пацифизам, не заговарам. Најпре примјер који наводиш није уопште адекватан, јер видјети некога на улици и притећи му у помоћ не разликујући да ли је он црн, бео, жут вјерник, невјерник.....При томе ако некоме на улици помогнеш, и доводеш се у опасност да изгубиш живот, може се десити рецимо да си покушао спасити неког хулитеља на Бога, или сатанисту. Наравно жртва не остаје умањена, само дајем примјер како се ово не може поредити са крсташким походом, јер помоћи некоме на улици, помоћ је човјеку, а поход на Јерусалим није био само тобож да се људи спасу од муслиманске тираније. Крсташки походи су били изазвани мишљу да су Свету Земљу окпуирали невјерници и да је зато треба ослободити. Дакле поента је хајмо нагрнути војску на Јерусалим јер су тамо невјерници, и ослободити га, па при томе ако страдају дјеца невјерника...то је неважна ствар па они су забога невјерници... Муслимани имају своју верзију гдје они тврде да су освојивши Јерусалим дали сва права хришћанима и да их нису мучили, док тврде како су их крсташи мучили кад су дошли. Крсташи тврде обрнуто, да су муслимани мучили и силовали хришћане, а они нису никога угрозили од муслиманског становништва, и да су им дали сва права. Дакле ово ме нешто подсјећа на данашње препуцавање партијаша, нисам ја ти си.....

Као што рекох горе не заговарам пацифизам, и ја да сам живио у вријеме првог крсташког рата, (разуме се замишљам себе како живим у Византији  sHa_sarcasticlol) никако се не бих одазвао на позив папе, одазвао бих се само на позив византијског Цара. При томе бих дубоко био скрушен, и молио се Богу да ме спасе од могућности да икога убијем, и уопште не бих сматрао да идем у некакав свети циљ.

Држим до става да војска и ратовање немају никакве везе са хришћанством. Ко год ми каже да постоје свети ратови, и да је убити ради одбране отаџбине свет и хришћански чин, увијек ћу му показати на ријечи Господње:

И гле, један од оних што беху са Исусом машивши се руком извади нож свој те удари слугу поглавара свештеничког, и одсече му ухо.

Тада рече му Исус: Врати нож свој на место његово; јер сви који се маше за нож од ножа ће изгинути.

Или мислиш ти да ја не могу сад умолити Оца свог да ми пошаље више од дванаест легеона анђела?

(Мт 26, 51-53)

Овде су речи Господње јасне, и Христос опомиње Петра који није хтео ништа друго да уради него да заштити Христа од тамничења. Христос ту додаје и да треба писмо да се испуни, тј Њему је требало да  страда, али размислите да ли би Христос дозволио да није било тога да Петар потегне за ножем? Богу не треба ни сила ни крв.

[marko_13]

Да ли је могуће да никада ниси био у Ресави? И видео фреске Светих Ратника у певницама?

[Aristotel]

Justinijane, s Tvojim zadnjim odgovorom nisam zadovoljan, jer si zaobišao vrlo jasno i direktno postavljeno pitanje.

Ali vratimo se mi istoriji, ovu sam temu zamislio kao istorijsku i ovdje želim pisati prvenstveno kao istoričar. Za teološka pitanja bolje bi bilo otvoriti posebnu temu, ako želite.

Наравно мало се пажње посветило у овом излагању Ивана, латинској окупаицји Цариграда, и нечувена пљачка Византије. Дакле ко каже да мотив крсташа није био да опљачкају, и по могућности поунијате исток, ево му историје која сведочи. Упад на Свету Гору и пустошење сигурно нису била дела љубави, него дело жеље за пљачком.

Eto ga, znao sam da će ovakvo pitanje biti "neizbježno". Pa zato, kao što sam već objasnio, što ta tema nikako ne spada u križarske ratove. To sliči na pitanje zašto se u temi o zlatu vrlo malo govorilo o drugim žutim materijalima.

Pa ipak ću nešto reći, da ne bi mislili da "bježim" od nekih pitanja.

Već sam rekao u svom prikazu da taj tzv. "četvrti križarski" rat nije uopće bio križarski rat, da nije imao nikakve vjerske motive.

Motivi su bili politički, materijalni (osvajanje i pljačka) i osveta, a iza svega je stala Venecija (Mlečani), tzv. "križari" su bili samo oruđe koje su oni usmjerili u pravcu u kojem su htjeli.

Nema vjerskog motiva ni tamo gdje mnogi pravoslavni danas zamišljaju da ga je bilo. Dovoljno je uočiti da su žrtve osvajanja, uništavanja i pljačke tih tzv. "križara" bili jednako Zadar i Carigrad. Dakle, mi katolički Hrvati u Zadru smo bili žrtva prije pravoslavnih Grka u Carigradu. Što nas je "povezalo"? Interes Mlečana, Venecije. Ili Ti misliš da nas nešto drugo povezuje?

Моје главно питање би било управо у томе што сам изложио у тачки 1., због чега је требало 400 година папи да се огласи и да позове на ослобађање С.Земље?

Pape su u pomoć hrišćanima u svijet pozivali uvijek, to čine i danas.

Zašto je prvi križarski rat počeo baš 1096. a ne dvjesto-tristo godina prije ili kasnije?

Prije nije bilo mogućnosti (i to sam već tumačio), a kasnije nije bilo volje da se odazove papinim apelima. Da, kasnije je mogućnosti bilo još više, ali je ponestalo volje.

Ако је жеља била духовне природе, мада таква жеља када се шаље војска која ће да убија и гине не може да постоји, била да се ослободи Јерусалим, зашто је то окаснило 400 година?

Ne radi se samo o gradu, mjestu, nego i o ljudima, hrišćanima koji su tamo živjeli.

A što se u Evropi bolje znalo što trpe hrišćani koji žive u Jeruzalemu i Palestini nego npr. u Egiptu posljedica je činjenice da su u Svetu zemlju i Jeruzalem stalno išli hodočasnici i donosili vijesti iz nje.

[Justin Waters]

Да ли је могуће да никада ниси био у Ресави? И видео фреске Светих Ратника у певницама?

У Ресави стварно нисам био, али ваљда ти је познато да постоје фреске цара Душана, и Василија другог, па какве то везе има? Нико од њих није свет. То што су насликани на фресци ратници са ореолима, не значи да је свако од њих свет због рата, нити уопште значи да ратништво има везе са светошћу.

[Aristotel]

Е сада питање за излагаче..  sHa_sarcasticlol

Имали каквих доказа о учествовању Православних витезова у Крсташким походима...

Има, ал на страни муслимана .

Битка код Никопоља

Istina je ovo što kaže Đorđe. Ali ovo zapravo nisu križarski ratovi.

I ratovanja pravoslavnih na strani muslimana nije bilo prije 14. vijeka.

A u 14. i 15. stoljeću ima takvih primjera dosta.

Nažalost, dobro je i to znati.

U ova dva vijeka pravoslavni Srbi su ratovili i na strani muslimana protiv drugih muslimana, i na strani muslimana protiv katolika, i na strani muslimana protiv drugih pravoslavnih.

[marko_13]

Пошто ниси био нити се информисао мислим да је мало неозбиљно, ово је еуфемизам, да пишеш на ту тему и износиш овакве паушалне оцене, које су и неистините.

Фреске се зову Свети ратници и на њима су војници пострадали за Христа, цар Душан или Василије се не фрескопишу са оружјем.

Последња фреска је из Грачанице.

[marko_13]

Е сада питање за излагаче..  :cheesy:

Имали каквих доказа о учествовању Православних витезова у Крсташким походима...

Има, ал на страни муслимана .

Битка код Никопоља

Istina je ovo što kaže Đorđe. Ali ovo zapravo nisu križarski ratovi.

I ratovanja pravoslavnih na strani muslimana nije bilo prije 14. vijeka.

A u 14. i 15. stoljeću ima takvih primjera dosta.

Nažalost, dobro je i to znati.

U ova dva vijeka pravoslavni Srbi su ratovili i na strani muslimana protiv drugih muslimana, i na strani muslimana protiv katolika, i na strani muslimana protiv drugih pravoslavnih.

Ништа није случајно нити је то било неизазвано. Жалосно је само што се ратовало, а против кога, није а priori проблематично.

[Justin Waters]

Пошто ниси био нити се информисао мислим да је мало неозбиљно, ово је еуфемизам, да пишеш на ту тему и износиш овакве паушалне оцене, које су и неистините.

Фреске се зову Свети ратници и на њима су војници пострадали за Христа, цар Душан или Василије се не фрескопишу са оружјем.

Ма јесте, а ти на основу једне фреске закључујеш шта је исправно или не? Без обзира што се цар Душан и Василије Други не фрескопишу са оружијем, они имају ореол ипак. Е твоја логика каже да ако су они са орелом они су одмах и свети. Али нису свети, и они су са орелом фрескописани јер је то био обичај у Византији. Па исто тако обичај је је и да се фрескопишу војници са оружијем, као што се св.Георгије фрескопише са копљем, или св.Димитрије са мачем, али то ништа не говори да су они свети због мача и копља којег су користили у ма какву сврху. Св.Георгије и Димитрије су пострадали за Христа управо, а нису свети због своје војничке службе. Како су њих двојица пострадали, добро се зна, у арени са лавовима, а како су ови свети ратници из Ресаве пострадали можда знаш или говориш из еуфемизма, само на основу тога што си видио фреску?

[marko_13]

Што се тиче оцене Крсташких ратова, по моме мишљењу они су велика мрља у историји хришћанства. Осим, можда првог рата, у коме је искреност сигурно постојала, као и велика жеља да се помогне хришћанима у Светој земљи, након освајања Јерусалима све се претворило у пуко пљачкање. Великаши "хришћани" из Западне Европе по суровости и обесности убрзо су постали гори владари од муслимана.

Погледајмо само смену јерархије и насилну латинизацију Истока. Тако безбожништво није дуго могло опстати. Шта рећи за "скретања" са пута и Млетачку инспирацију разбојништва широм Медитерана.

А прича о редовима витезова-свештеника је посебна тематика. Њихово богатство је било основни разлог страха и зависти папе и француског краља да уништи Темпларе, због њихове луцидности и иновативности у вођењу финансија, скандалозно брзо су се богатили...

[marko_13]

Пошто ниси био нити се информисао мислим да је мало неозбиљно, ово је еуфемизам, да пишеш на ту тему и износиш овакве паушалне оцене, које су и неистините.

Фреске се зову Свети ратници и на њима су војници пострадали за Христа, цар Душан или Василије се не фрескопишу са оружјем.

Ма јесте, а ти на основу једне фреске закључујеш шта је исправно или не? Без обзира што се цар Душан и Василије Други не фрескопишу са оружијем, они имају ореол ипак. Е твоја логика каже да ако су они са орелом они су одмах и свети. Али нису свети, и они су са орелом фрескописани јер је то био обичај у Византији. Па исто тако обичај је је и да се фрескопишу војници са оружијем, као што се св.Георгије фрескопише са копљем, или св.Димитрије са мачем, али то ништа не говори да су они свети због мача и копља којег су користили у ма какву сврху. Св.Георгије и Димитрије су пострадали за Христа управо, а нису свети због своје војничке службе. Како су њих двојица пострадали, добро се зна, у арени са лавовима, а како су ови свети ратници из Ресаве пострадали можда знаш или говориш из еуфемизма, само на основу тога што си видио фреску?

Каква је ово апсурдна оцена!? Хахахахаха! Смешно! Ово нису цареви, нити војни заповедници Солуна, већ Свети ратници. Нису постали свети због ратништва, али јесу јер су у тој служби пострадали за Христа. Значи Свети лекари нису проблем јер је у твојој свести то ок занимање, али је војничка служба проблематична. Као и безброј других светитеља који на фрескама и уопште у црквеној свести уз своје име носе и занимање. Црква од четвртог века сматра војничку дужност као веома значајну и уређује моралне аспекте ратовања. Читај Атанасија и Василија, нпр.

[Justin Waters]

Што се тиче оцене Крсташких ратова, по моме мишљењу они су велика мрља у историји хришћанства. Осим, можда првог рата, у коме је искреност сигурно постојала, као и велика жеља да се помогне хришћанима у Светој земљи, након освајања Јерусалима све се претворило у пуко пљачкање. Великаши "хришћани" из Западне Европе по суровости и обесности убрзо су постали гори владари од муслимана.

Ја бих ту искреност одмах довео у питање, будући да су крсташи у првом крсташком походу, дакле овде сад нема Венецијанца и кога ти чега, запосели Никеју и правили немире у Цариграду већ по првом доласку. Антиохију су једва освојили, а када је Јерусалим освојен, становништву сигурно нису дјелили цвијеће и поклоне...Дакле одмах у старту, нису ни дошли до циља, већ су показали наличије пљачкаша и рушитеља, а остало је историја записала.

[marko_13]

Када сам рекао искреност мислио сам на интенцију широког круга војника који су, по мом мишљењу, из искрених побуда кренули у ослобађање Свете Земље, а о скривеним намерама врхушке не бих говорио, али дела свакако најбоље сведоче. Или су се успут предомислили...

[Justin Waters]

Пошто ниси био нити се информисао мислим да је мало неозбиљно, ово је еуфемизам, да пишеш на ту тему и износиш овакве паушалне оцене, које су и неистините.

Фреске се зову Свети ратници и на њима су војници пострадали за Христа, цар Душан или Василије се не фрескопишу са оружјем.

Ма јесте, а ти на основу једне фреске закључујеш шта је исправно или не? Без обзира што се цар Душан и Василије Други не фрескопишу са оружијем, они имају ореол ипак. Е твоја логика каже да ако су они са орелом они су одмах и свети. Али нису свети, и они су са орелом фрескописани јер је то био обичај у Византији. Па исто тако обичај је је и да се фрескопишу војници са оружијем, као што се св.Георгије фрескопише са копљем, или св.Димитрије са мачем, али то ништа не говори да су они свети због мача и копља којег су користили у ма какву сврху. Св.Георгије и Димитрије су пострадали за Христа управо, а нису свети због своје војничке службе. Како су њих двојица пострадали, добро се зна, у арени са лавовима, а како су ови свети ратници из Ресаве пострадали можда знаш или говориш из еуфемизма, само на основу тога што си видио фреску?

Каква је ово апсурдна оцена!? Хахахахаха! Смешно! Ово нису цареви, нити војни заповедници Солуна, већ Свети ратници. Нису постали свети због ратништва, али јесу јер су у тој служби пострадали за Христа. Значи Свети лекари нису проблем јер је у твојој свести то ок занимање, али је војничка служба проблематична. Као и безброј других светитеља који на фрескама и уопште у црквеној свести уз своје име носе и занимање. Црква од четвртог века сматра војничку дужност као веома значајну и уређује моралне аспекте ратовања. Читај Атанасија и Василија, нпр.

Наравно да уређује моралне аспекте ратовања, и зато не дозвољава примање у свештенство ономе ко убије из самоодбране. То ти је типичан примјер да убиство ма какво да је не освећује човјека.

Но ја немам намјеру да улазим у дискусије и да ми се пришива нешто што не мислим. Отишао си далеко и најурио си ме као да ја тобоже и друга занимања ниподоштавам. Напротив, ја војску цијеним у домену земаљског, а не небеског. Војничка служба уопште није проблематична, само она нема никаве везе са светошћу нити има икакве везе са постизањем светих циљева.

[marko_13]

Пошто ниси био нити се информисао мислим да је мало неозбиљно, ово је еуфемизам, да пишеш на ту тему и износиш овакве паушалне оцене, које су и неистините.

Фреске се зову Свети ратници и на њима су војници пострадали за Христа, цар Душан или Василије се не фрескопишу са оружјем.

Ма јесте, а ти на основу једне фреске закључујеш шта је исправно или не? Без обзира што се цар Душан и Василије Други не фрескопишу са оружијем, они имају ореол ипак. Е твоја логика каже да ако су они са орелом они су одмах и свети. Али нису свети, и они су са орелом фрескописани јер је то био обичај у Византији. Па исто тако обичај је је и да се фрескопишу војници са оружијем, као што се св.Георгије фрескопише са копљем, или св.Димитрије са мачем, али то ништа не говори да су они свети због мача и копља којег су користили у ма какву сврху. Св.Георгије и Димитрије су пострадали за Христа управо, а нису свети због своје војничке службе. Како су њих двојица пострадали, добро се зна, у арени са лавовима, а како су ови свети ратници из Ресаве пострадали можда знаш или говориш из еуфемизма, само на основу тога што си видио фреску?

Каква је ово апсурдна оцена!? Хахахахаха! Смешно! Ово нису цареви, нити војни заповедници Солуна, већ Свети ратници. Нису постали свети због ратништва, али јесу јер су у тој служби пострадали за Христа. Значи Свети лекари нису проблем јер је у твојој свести то ок занимање, али је војничка служба проблематична. Као и безброј других светитеља који на фрескама и уопште у црквеној свести уз своје име носе и занимање. Црква од четвртог века сматра војничку дужност као веома значајну и уређује моралне аспекте ратовања. Читај Атанасија и Василија, нпр.

Наравно да уређује моралне аспекте ратовања, и зато не дозвољава примање у свештенство ономе ко убије из самоодбране. То ти је типичан примјер да убиство ма какво да је не освећује човјека.

Но ја немам намјеру да улазим у дискусије и да ми се пришива нешто што не мислим. Отишао си далеко и најурио си ме као да ја тобоже и друга занимања ниподоштавам. Напротив, ја војску цијеним у домену земаљског, а не небеског. Војничка служба уопште није проблематична, само она нема никаве везе са светошћу нити има икакве везе са постизањем светих циљева.

Кажу да је патријарх Павле говорио да ко није чедан ушао у брак може постати светитељ, али не и свештеник. Лепа илустрација овога што си говорио. Ако неко из љубави  према (и за) Христу(а) и ближњем(г) погине у рату као ратник, мислим да је светитељ. А и Црква се слаже.

[Aristotel]

Osvrnut ću se samo na istorijski dio teza u Tvom zadnjem odgovoru meni.

само дајем примјер како се ово не може поредити са крсташким походом, јер помоћи некоме на улици, помоћ је човјеку, а поход на Јерусалим није био само тобож да се људи спасу од муслиманске тираније. Крсташки походи су били изазвани мишљу да су Свету Земљу окпуирали невјерници и да је зато треба ослободити. Дакле поента је хајмо нагрнути војску на Јерусалим јер су тамо невјерници, и ослободити га, па при томе ако страдају дјеца невјерника...то је неважна ствар па они су забога невјерници...  

Ovo što Ti ovdje pišeš nema veze sa stvarnim događanjima.

Prvo, zar je pomoći jednom čovjeku manje pohvalno djelo nego pomoći mnogim ljudima?

Drugo, nema tu ništa "тобож", tko bi otišao "na kraj svijeta" i izložio svoj život da bi spašavao neke ljude koji su "tobož" ugroženi? Svašta.

Treće, kakva "дјеца невјерника", pa nije se onda ratovalo dalekometnim raketama pa da ne znaš koga ćeš pogoditi. Lijepo sam napisao da nisu nastradali ni odrasli, naoružani "nevjernici" koji nisu oružjem napadali križare. Pa pročitaj što sam napisao.

Četvrto, križari su najprije žrtvovali sebe, da bi pomogli progonjenoj braći u vjeri, većina od njih se nije živa vratila kući.

Муслимани имају своју верзију гдје они тврде да су освојивши Јерусалим дали сва права хришћанима и да их нису мучили, док тврде како су их крсташи мучили кад су дошли. Крсташи тврде обрнуто, да су муслимани мучили и силовали хришћане, а они нису никога угрозили од муслиманског становништва, и да су им дали сва права. Дакле ово ме нешто подсјећа на данашње препуцавање партијаша, нисам ја ти си.....

Kad stvari ne poznaješ najlakše je reći: ima dvije verzije - nema istine.

A što je istina?

Pa prvi dio je istinit. Kad su Arapi 638. zauzeli Jeruzalem zaista nisu zlostavljali hrišćane, ni starosjedioce i hodočasnike koji su stalo dolazili. Iako se nikako ne može govoriti da su hrišćani imali "sva prava".

Ali skoro četiri vijeka kasnije došla jer druga vlast, drugi narod, Turci Seldžuci, koji su zlostavljali i ubijali hodočasnike, srušili crkvu Svetog Groba, itd. itd. To je bila jedna stvar koja je potakla reakciju križara, druga je bio poziv za pomoć iz Bizanta (Vizantije).