Хоће ли Степинац бити проглашен за свеца?

[Михајло]

Hoćeš da kažeš da ne može da se pokaje?

НЕ!

Ја узимам себи за право поводом усташког крвника..

[Zawisza]

Zayron

Tu jeste problem oko koga se vrtimo u krug. Srbi su doživeli pogrom koji nije ničim sankcionisan. Mnoge ustaše i ubice su ostale nekažnjene, ali to ni malo ne uzbuđuje vaseljenskog patrijarha, on se nesmetano grli sa papom ili rumunskog, ruskog, poljskog... na kraju će ostati Srbi sami da brane pravoslavlje od papista.

Ta utopija se po kozna koji put obija Srpskom narodu o glavu i začuđujuće je kako nema ni malo diplomatske volje niti pameti da se postavi neka koncepcija i zauzme stav.

Na kraju će doći do još većih podela unutar naroda i Srpske pravoslavne Crkve i onda možemo da stavimo temu "kakav narod takva mu i crkva". A narod će se deliti, gložiti međusobno krivicu prebacivati, pa će šumadincima biti krivi kosovari a kosovarima srbijanci a srbijancima bosanci i tako ukrug a sve ostaje u okviru Srbije.

[suza]

ok nece  srbi braniti pravoslavlje ,jel kako pravoslavlje tako i sve religije se nemogu braniti vec  hm mozda zivjeti , mozda sansa za katolike i pravoslavne da se  zblize ima ,pa  bilo bi sramota da zblizavaju presednici narod koji sa obije strane tvrdi  da su sa bogom  a sdruge jedni drugima nebi  ,necu dalje zbrka lonac pun pomijesan

[antics]

Ја можда не контам добро, али ме интересује.... Чему оваква тема сада, пред Рождество? Или - чему оваква тема уопште? Мислите ли да ће се стићи до консензуса? Мислите ли да ће усташке жртве да забораве тај дубоки страх и неповерење? Мислите ли да ће РмКТлЦ да промени мишљење о том Степинцу?

Пих!

Ако нам је циљ да се боље разумемо, онда не треба потезати овакве теме, а још мање у оваквом контексту и на овакав начин. Не кажем да треба ствари гурати под тепих, али.. Оставимо нешто и наредним генерацијама да распредају.

[syd]

Prilicno smo se dobro upoznali sa stavovim pojedinih diskutanata. Kako nam objasnjavaju, RKC se ne kaje zbog toga sto je preko franjevaca direktno ucestvovala u klanju pravoslavne dece (Filipovic) ili preko drugih franjevaca pozivala na dodatno klanje prezivelih Srba. Stavise, RKC planira da posveti Stepinca koji je te zlocine odobravao, brinuo se o duhovnom zdravlju ustasa i objasnio da mu je savest cista.

Posto ovde nije tema kakav odnos prema klanju pravoslavnih imaju Zavisha ili neki drugi ucesnik foruma, prepustam njihove stavove ostavimo njima samima. (Namerno ne koristim rec savest jer uvidjam da taj pojam ne shvatamo isto).

Nego jedno pitanje. Posto je neki sagovornici papsku misu na stratistu gde su deca poklana smatraju opravdanom i smatraju, stavise, da su Srbi krivi za to, da li je to zapravo najava za posvecenje Stepinca u tacno odredjenoj ucionici u osnovnoj skoli u Drakulicu?  

[Zayron]

Zayron

Tu jeste problem oko koga se vrtimo u krug. Srbi su doživeli pogrom koji nije ničim sankcionisan. Mnoge ustaše i ubice su ostale nekažnjene, ali to ni malo ne uzbuđuje vaseljenskog patrijarha, on se nesmetano grli sa papom ili rumunskog, ruskog, poljskog... na kraju će ostati Srbi sami da brane pravoslavlje od papista.

Ta utopija se po kozna koji put obija Srpskom narodu o glavu i začuđujuće je kako nema ni malo diplomatske volje niti pameti da se postavi neka koncepcija i zauzme stav.

Na kraju će doći do još većih podela unutar naroda i Srpske pravoslavne Crkve i onda možemo da stavimo temu "kakav narod takva mu i crkva". A narod će se deliti, gložiti međusobno krivicu prebacivati, pa će šumadincima biti krivi kosovari a kosovarima srbijanci a srbijancima bosanci i tako ukrug a sve ostaje u okviru Srbije.

Tu jeste problem oko koga se vrtimo u krug. Srbi su doživeli pogrom koji nije ničim sankcionisan.

To je istina, nigdje osim u Njemačkoj nije provedena temeljita denacifikacija, umjesto toga su zasjedali narodni komunistički sudovi koji su po istini rečeno stavljajući ruku na srce i uz tu svu takvu sumnjivu legitimnost i prcesualnu korektnost suđenja sasvim zasluženo osudili mnogo takvih neospornih ratnih zločinaca koji bi inače bili osuđeni i danas pred tim haškim tribunalom. Prosto rečeno sve je to dosta "spackano" i otaljano a žrtvama niti njihovim potomcima se nije dala zaslužena satisfakcija, zadostiučinjeni, a ni mjesna katolička Crkva nikad nije smogla snage kako ni za vrijeme 2ww tako ni po njemu jasno i razgovjetno se distancirati od zločina počinjenih pa treba i formalnim (u katoličkoj Crkvi krštenim) katolicima, dakle ustašama i sličnim takvim. Jer se u ime Titovog i komunističkog bratstva i jedinstva imalo šutjeti o svemu tome što se dešavalo za vrijeme 2ww što je paradoxno išlo samo na ruku ratnim zločincima i njihovoj povijesti koja nije na vrijeme ni do kraja nikad raščišćena niti razotkrivena i adekvatno osuđena. Zbog svega toga ja mislim da sva ta kanonizačna postulatura Alojzija Stepinca je opet velikim minusom i promašajem katoličke Crkve, neumjesna je i vođena na natlak opet extremističkih krugova i revanšista (kao izraz revanšizma i za posljednji taj postkomunistički rat) a nisam jedinim katolikom koji to misli. U situaciji kad u vezi s povijesti Alojzija Stepinca je najtačnija izgleda ta objektivna procjena koja je negdje uposred i ne vidi u njemu ni ratnog zločinca ali ni osobu od izvanredne osobne svetosti dostojne neke posebne pažnje a pogoto ne primjera i nasljedovanja. Za mene bi on bio primjerom vrijednim nasljedovanja da se u tim danima i na toj poziciji ponašao i postavio sukladno tim extremno teškim okolnostima u kojim se našao, branio dostojnost ljudskog života i svim raspoloživim sredstvima se odupreo instrumentalizaciji i zloupotrebi katoličke pomjesne Crkve u Hrvatskoj do koje je ipak dolazilo i došlo. Dakle ja smatram njega odgovornim za to sve a pošto u katoličkoj Crkvi štovanje svetaca spada u privatnu pobožnost - "devotio intima" tako me to mnogo ni ne uzbuđuje kao katolika jer svatko od nas ima pravo na svoj osobni stav prema tom nekom takvom proglašenom svecu, da li će se njemu moliti i što će ustvari o njemu misliti, to je svakog od nas osobna stvar. A sve ovo što sam naveo se odnosi i na sve počinjene ratne zločince i ratne zločine, bez obzira koja strana ih je počlinila a to je i glavni razlog što je lakše sve to zataškati i "zamazati" nego se s tim do detalja baviti a iz dva razloga. prvi je taj što se tim otvaraju stare rane a tako do toliko potrebne rekoncilijacije nikad neće doći. Možemo jedni o drugima Srbi o Hrvatima i Hrvati o Srbima misliti ne znam što ali ostaje činjenica da smo si i dalje najbližim narodima u svijetu koji se mogu razumjeti i bez prevodioca (kad to hoće) i dalje otkazani jedni na druge sviđalo se to nama ili ne, htjeli mi to ili ne htjeli. A taj drugi razlog je taj da ne postoji ni jedan narod na Balkanu kojem po pitanju ratnih zločina ne "zveckaju orasi" po džepovima i koji imaju svaki svoje "kosture u ormarima" pa kad bi se počeli međusobno prozivati s tim ne bi završili do sudnjeg dana. Zato je jednostavnije izgleda "grlit se i ljubiti" nego s tim bilo šta ponovo započinjat, raspredat i tjerat "mak na konac". Imamo na izbor samo dvije mogućnosti: "grlit se i ljubit", pravit se kao da nije bilo ništa i ništa od tog ne spominjat ili spominjat i vječito analizirat, dakle "ni grlit se ni ljubit ni praštat", pa vremenom od tog svega i "scvoknut" - "prolupat". Ja kao najrealnije i najpotrebnije vidim da treba o svemu razgovarat i nikad ne prestajat razgovarat. To mi se čini najrazumnijim i najdostojnijim rješenjem kojim nikoga ne vrijeđamo, pogotovi ne uspomenu žrtava svih tih ratova i zločina, pa ako se prepustimo Božjem vođstvu valjda k nečemu i stignemo. Dakle umjesto zataškavanja i tog svejedno neiskrenog "grljenja i ljubljenja" na jednu stranu i govora mržnje na drugoj strani ja vidim najpametnije rješenje koje nije ni jedno od ova dva već to treće a to je neprestani i uporni dijalog, dok razgovaramo do tada smo ljudi. kršćani trebaju razgovarati međusobno i imaju o čemu, ničeg se ne trebamo kloniti, nikakvih tema, osim samog grijeha i pozivanja na grijeh naravno. Ali ako ne može drugačije meni je bar privremeno dok se ne smisli nešto bolje sasvim dobro i to pa makar i ne baš sasvim iskreno "grljenje i ljubljenje". Bolje onda da se i neiskreno a ne baš savim iz duše i od srca treba znači i hinjeno "grlimo i ljubimo" nego da se iskreno i od sveg srca a otvoreno iz dna duše uzajamno i međusobno opet mrzimo, mordujemo i koljemo ako za sad to drugačije nejde!

[marko_13]

To nije problem RKC niti papin problem, ocigledno Srbi imaju problem.

Папа у Ватикану са младим усташама 6. фебруара 1942. године, дан уочи покоља Срба у Дракулићу, Шарговцу и Мотикама

Је ли ово папин и проблем РКц!? Ма да Срби су криви и кад их кољу... Хришћански нема шта.

Ма где је папа 1942. могао да зна шта су усташе!  0205_whistling Он је био убеђен да је то удружење младих горана са Велебита. Не знам како се ово уклапа у његову непогрешивост!? Да ли је папа погрешио кад је давао благослове младим усташама и Павелићевим присташама?

Није Степинац једини проблем, ту су и тѕв. Дринске мученице.

[marko_13]

Zayron

Tu jeste problem oko koga se vrtimo u krug. Srbi su doživeli pogrom koji nije ničim sankcionisan. Mnoge ustaše i ubice su ostale nekažnjene, ali to ni malo ne uzbuđuje vaseljenskog patrijarha, on se nesmetano grli sa papom ili rumunskog, ruskog, poljskog... na kraju će ostati Srbi sami da brane pravoslavlje od papista.

Ta utopija se po kozna koji put obija Srpskom narodu o glavu i začuđujuće je kako nema ni malo diplomatske volje niti pameti da se postavi neka koncepcija i zauzme stav.

Na kraju će doći do još većih podela unutar naroda i Srpske pravoslavne Crkve i onda možemo da stavimo temu "kakav narod takva mu i crkva". A narod će se deliti, gložiti međusobno krivicu prebacivati, pa će šumadincima biti krivi kosovari a kosovarima srbijanci a srbijancima bosanci i tako ukrug a sve ostaje u okviru Srbije.

Ма наравно! Само да прихватимо папу и не само да нећемо бити више дефектни (Бенедикт 16), већ ће нам све блистати и сви проблеми нестати! Ти као да радиш за Телешоп или Авон....

Хахахахаха! Па руска, грчка и румунска Црква имају мнооого више подела него СПЦ. Као и РКЦ. Шта би са оним вашим бискупима на далеком истоку!? Беше ли их Рацингер растргнуо ''ономад''. Док је још био на челу Инквизиције! Или оног швајцарског теолога... А били су тако добри другари током Другог ватиканског... Међутим Божији ротвајлер промени мишљење па удари по старим саборцима...

Да је било мало дипломатског осећаја и да је претегнуо над истином код Марка Ефеског, можда не би потпали под османску власт, али бисмо под тријару. Тако да смо османе преживели, а вас тешко ко... Шта ћеш, у Фиренци само представника Срба није било. Тако ти је то... А што се раскола и проблема тиче - имаш лепо објашењено пред крај НЗ.

[Zayron]

To nije problem RKC niti papin problem, ocigledno Srbi imaju problem.

Папа у Ватикану са младим усташама 6. фебруара 1942. године, дан уочи покоља Срба у Дракулићу, Шарговцу и Мотикама

Је ли ово папин и проблем РКц!? Ма да Срби су криви и кад их кољу... Хришћански нема шта.

Ма где је папа 1942. могао да зна шта су усташе!  0205_whistling Он је био убеђен да је то удружење младих горана са Велебита. Не знам како се ово уклапа у његову непогрешивост!? Да ли је папа погрешио кад је давао благослове младим усташама и Павелићевим присташама?

Није Степинац једини проблем, ту су и тѕв. Дринске мученице.

De prestanite sa tim fotografijama koje ništa ne znače ni ne dokazuju. Mislim da sam negdje na Forumu već spomenuo da sam bio članom starješinstva panslavističkog sajta a takvih fotografija sam se nagledao više nego što si iko od vas može predstaviti, vjerujte da sam za vas profesionalcem što se toga tiče. Također imam i ja vrlo zanimljivih fotografija sa arhiepiskopima  i patrijarsima pravoslavnih Crkvi u sličnim "pozama" i sa samim nacistima dakle samim Njemcima i pod nacističkim svastikama a to kad bi ih počeo tu postovat stvarmo bi to bila "diskoteka". Te takve fotografije same po sebi apsolutno ništa ne dokazuju niti objašnjavaju ni o katoličkoj Crkvi ni o pravoslavnim Crkvama jer slikat se mogao bilo tko i s bilo s kim, bilo gdje i kako. Te slike svoju vrijednost imaju za istoričare i pravnike tek kad se postave u određeni istorijski kontekst a ovako izolirane samo fascinuju laike koji se onda do u besvijest bombarduju po raznim Forumima s takvim tim sličicama. Ti postaviš jednog Papu s ustašama a ja odmah nekoliko vladika sa Švabama i tako do u besvijest, stvarno neozbiljno. Ja lično sam ovdje radi dijaloga, ako vam taj dijalog nije dovoljan onda nažalost vam ja ništa drugo dati ne mogu. A prepucavat se s fotografijama ne mislim. Svatko si ih može naći na internetu svakakvih, ne samo takvih koje govore njemu u prilog, da malo bolje pogledate našli biste si to i sami da hoćete. Ali ako vas to ne zanima i hoćete da ste samo vi u pravu onda to ovako i izgleda kako izgleda. Na internetu je svega i svačega, svatko si može tražiti i naći samo to što treba da dokaže tu njegovu istinu. Što tražiš to i nađeš!

[syd]

De prestanite sa tim fotografijama koje ništa ne znače ni ne dokazuju.

Da, nista ne dokazuju. Ni posvecenje Stepinca nista ne dokazuje. Ni Filipovicevo delovanje po banjaluckim selima. A narocito to sto ima i dalje ljudi koji sve to sto su oni cinili samo zato sto su u pitanju katolici.

[Владан]

Među trapistima gotovo da i nije bilo Hrvata. Uglavnom su bili Nemci i Francuzi, prema tome nisu ni mogli biti ustaše. Uostalom trapisti su imali najveću imovinu u predratnoj Banjaluci, recimo i da je pivara bila njihova.

To sve potvrđuje moju tezu da je ustaški zločin plod mržnje dela Hrvata prema Srbima koji je i danas prisutan iako u Hrvatskoj gotovo da i nema Srba.

Ja sve to mogu da projektujem na zverstva koja su Nemci i Rusi uradili tokom II svetskog rata nad Poljacima, ali ne mogu da stavljam u kontekst crkve ili nečijih verskih ubeđenja.

Ustaše su ubijale Srbe samo zato što su Srbi. Ni masovni prelazi i nasilna pokrštavanja nisu spasli Srbe od njihove kame.

Činjenica je i da su mnogi RK sveštenici na drugi način ne direktnim klanjem kao sotona, već dojavama i sugestijom mnoge oterali u logore i smrt.

Ali to je nešto što ne može da se projektuje na celu RK Crkvu.

Ne znam broj ubijenih u Banjaluci, sreo sam puno studenata u Rimu koji su izbegli iz Banjaluke, verovatno kao i uvek ima naduvanje tih brojki a svaka strana pokušava da pokaže sebe kao žrtvu.

све си ти фино рекао и управу си за Траписте и управу си како Срби гледају на РКЦ. али само је томе РКЦ допринјела. Да ли је иста морала канонизовати Степинца, мени то смета мене то боли?! та није ли он и његове "попе" спроводили онај план о трећинама, 1/3 побити, 1/3 протјерати, 1/3 поримити???!!!!

[Zayron]

De prestanite sa tim fotografijama koje ništa ne znače ni ne dokazuju.

Da, nista ne dokazuju. Ni posvecenje Stepinca nista ne dokazuje. Ni Filipovicevo delovanje po banjaluckim selima. A narocito to sto ima i dalje ljudi koji sve to sto su oni cinili samo zato sto su u pitanju katolici.

Jesi li ti pročitao šta sam napisao, takvih slika ja imam hebet s patrijarsima i pravoslavnim arhiepiskopima i vladikama pa šta bi onda one trebale da dokazuju?

[Andronik]

u katoličkoj Crkvi štovanje svetaca spada u privatnu pobožnost - "devotio intima" tako me to mnogo ni ne uzbuđuje kao katolika jer svatko od nas ima pravo na svoj osobni stav prema tom nekom takvom proglašenom svecu

Zayrone, dobro bi bilo da nam ti kažeš kakav je postupak za proglašenje sveca u RK? Komisije, čuda itd. da i drugi čuju?

+ Ovo sam čuo od jedne stare RK monahinje koja je istupila iz manastira, čini mi se da je zbog tog i izgubila veru u Boga. Priča je potresna, a ja ne bih voleo da je istinita. Sama je pričala da je taj čovek (Stepinac) naredio da se dete od jedne druge sestre, koja je zatrudnjela (neću da kažem sa kim), baci u peč i zapali, kako se je i desilo.

Zna se i to da je u NDHaziji u Jastrebarskom postojao i logor za decu, jedini te vrste kod nacista. NHD je bila de iure nacistička tvorevina, jer je uvela rasne zakone, teško bi neko normalan mogao da da svoj blagoslov na nešto toliko izopačeno. (Čak da nije bilo nacizma i opasnih ideologija, poteklih od darvinizma i Ničeja, Hrvati u to doba nisu bili još stasali za svoju državu, kao što nisu ni drugi narodi.... i vidi se šta se desilo, kada im se pružila vlast.)

Međutim sa proglašenjem Stepinca za blaženog, to ne bi bio jedini sporan slučaj te vrste. Čini mi se još davno da sam čitao nešto slično o Joasafu Kunceviću, koji je prešao iz pravoslavlja među unijate, pa onda organizirao pogrome šizmatika, a za ratne zasluge je proglašen svecem.

Jeste, ljudi smo... svi smo mi zaraženi Adamovim grehom. Lakše je mrziti i ćerati svoju pravdu nego trpeti nepravdu i praštati, međutim ja bih ipak, da sam katolik, a pogotovo klirik, urgirao da do proglašenja tog blaženstva ipak ne dođe (dok se sve ne ispita i izađe na videlo)!  nesiguran

[syd]

Jesi li ti pročitao šta sam napisao, takvih slika ja imam hebet s patrijarsima i pravoslavnim arhiepiskopima i vladikama pa šta bi onda one trebale da dokazuju?

Nista. Nije pravoslavni monah bio komadant logora u Auschwitzu, nije pravoslavni monah preklao skolsku decu pred uciteljicom, nije pravoslavni vladika bio ustaski duhovnik, nije Pravoslavna Crkva organizovala pacovske kanale....

Dakle, nista.

[Владан]

Jesi li ti pročitao šta sam napisao, takvih slika ja imam hebet s patrijarsima i pravoslavnim arhiepiskopima i vladikama pa šta bi onda one trebale da dokazuju?

Nista. Nije pravoslavni monah bio komadant logora u Auschwitzu, nije pravoslavni monah preklao skolsku decu pred uciteljicom, nije pravoslavni vladika bio ustaski duhovnik, nije Pravoslavna Crkva organizovala pacovske kanale....

Dakle, nista.

nesiguran klapklap

ми имамо случај војводе Момчила Ђујућа комаданта Динарске четничке дивизије, који је био свештеник али који се исто тако узевши пушку у руке одрекао мантије и епитрахиља и никада више није за себе рекао да је свештеник, бранио Србе, вадио из талијанских затвора и таманио усташе па га нисмо канонизовали а задужио је Србе Книнске Крајине својом анитфашистичком борбом.. док код вас имамо случај тотално насупрот овоме, додуше Степинац није узео пушку радио је много горе (подржавао и благослиљао) ствари да је узео пушку  дошли би му Срби главе већ некако!!