Хоће ли Степинац бити проглашен за свеца?

[marko_13]

To nije problem RKC niti papin problem, ocigledno Srbi imaju problem.

Папа у Ватикану са младим усташама 6. фебруара 1942. године, дан уочи покоља Срба у Дракулићу, Шарговцу и Мотикама

Је ли ово папин и проблем РКц!? Ма да Срби су криви и кад их кољу... Хришћански нема шта.

Ма где је папа 1942. могао да зна шта су усташе!  nesiguran Он је био убеђен да је то удружење младих горана са Велебита. Не знам како се ово уклапа у његову непогрешивост!? Да ли је папа погрешио кад је давао благослове младим усташама и Павелићевим присташама?

Није Степинац једини проблем, ту су и тѕв. Дринске мученице.

De prestanite sa tim fotografijama koje ništa ne znače ni ne dokazuju. Mislim da sam negdje na Forumu već spomenuo da sam bio članom starješinstva panslavističkog sajta a takvih fotografija sam se nagledao više nego što si iko od vas može predstaviti, vjerujte da sam za vas profesionalcem što se toga tiče. Također imam i ja vrlo zanimljivih fotografija sa arhiepiskopima  i patrijarsima pravoslavnih Crkvi u sličnim "pozama" i sa samim nacistima dakle samim Njemcima i pod nacističkim svastikama a to kad bi ih počeo tu postovat stvarmo bi to bila "diskoteka". Te takve fotografije same po sebi apsolutno ništa ne dokazuju niti objašnjavaju ni o katoličkoj Crkvi ni o pravoslavnim Crkvama jer slikat se mogao bilo tko i s bilo s kim, bilo gdje i kako. Te slike svoju vrijednost imaju za istoričare i pravnike tek kad se postave u određeni istorijski kontekst a ovako izolirane samo fascinuju laike koji se onda do u besvijest bombarduju po raznim Forumima s takvim tim sličicama. Ti postaviš jednog Papu s ustašama a ja odmah nekoliko vladika sa Švabama i tako do u besvijest, stvarno neozbiljno. Ja lično sam ovdje radi dijaloga, ako vam taj dijalog nije dovoljan onda nažalost vam ja ništa drugo dati ne mogu. A prepucavat se s fotografijama ne mislim. Svatko si ih može naći na internetu svakakvih, ne samo takvih koje govore njemu u prilog, da malo bolje pogledate našli biste si to i sami da hoćete. Ali ako vas to ne zanima i hoćete da ste samo vi u pravu onda to ovako i izgleda kako izgleda. Na internetu je svega i svačega, svatko si može tražiti i naći samo to što treba da dokaže tu njegovu istinu. Što tražiš to i nađeš!

Коме ти претиш? И чиме? Па је ли твој свети отац био у логору или наш патријарх и најутицајнији епископ?

[Andronik]

Коме ти претиш? И чиме? Па је ли твој свети отац био у логору или наш патријарх и најутицајнији епископ?

Dragi Marko! Molim te ne unosi strasti u ovu diskusiju. Imam osećaj kao da tržiš ovde nečiji linč. Čemu? Zayron mnogo smireno i lepo objašnjava i nije fer da ga nepoštujemo!

[syd]

И да поновим: не каже овде нико да је римски папа или Алојзије Степинац крив за клање деце по селима у околини Бањалуке. Нису они могли прискочити из Рима и Загреба и зауставити фра Филиповића и дванаест његових "апостола" када су ушли у школско двориште у Дракулићу. Нико папи ни Степинцу не ставља на рабош клање деце.

Али, они су ту ствар прикривали и оправдавали, вероватно је сматрали и корисним. Као што то чини данас РКЦ: злочини усташа и фрањеваца над православним нису баш прави злочини.

Но, са мисом на костима деце коју су фратри преклали, превазишли су све границе нормалног. Питам се и каква је "миса" била у питању.

Овде говоримо о томе да су готово сви католици који учествују у овоме разговору злочин заташкавати, правдати, покривати разним причама о св. Краљу, о бањалучким Хрватима, итд. То осликава њихов однос према злочину, греху и покајању. И онда, када су већ такви, сигурно  је да им не смета ни што је папа Војтила држао "мису" на месту где су његови-католички фратри банчили пошто су преклали 500 деце, нити им смета што је Степинац светитељ њихове организације.

[marko_13]

Смешан си... Никоме ја не претим него не дозвољавам перфидне нападе поготово од оних који су најмање позвани на то, а поготово што имају довољан историјски баласт.

[marko_13]

Коме ти претиш? И чиме? Па је ли твој свети отац био у логору или наш патријарх и најутицајнији епископ?

Dragi Marko! Molim te ne unosi strasti u ovu diskusiju. Imam osećaj kao da tržiš ovde nečiji linč. Čemu? Zayron mnogo smireno i lepo objašnjava i nije fer da ga nepoštujemo!

Смешан си... Никоме ја не претим нити линч припремам него не дозвољавам перфидне нападе поготово од оних који су најмање позвани на то, а поготово што имају довољан историјски баласт.

[Zayron]

u katoličkoj Crkvi štovanje svetaca spada u privatnu pobožnost - "devotio intima" tako me to mnogo ni ne uzbuđuje kao katolika jer svatko od nas ima pravo na svoj osobni stav prema tom nekom takvom proglašenom svecu

Zayrone, dobro bi bilo da nam ti kažeš kakav je postupak za proglašenje sveca u RK? Komisije, čuda itd. da i drugi čuju?

+ Ovo sam čuo od jedne stare RK monahinje koja je istupila iz manastira, čini mi se da je zbog tog i izgubila veru u Boga. Priča je potresna, a ja ne bih voleo da je istinita. Sama je pričala da je taj čovek (Stepinac) naredio da se dete od jedne druge sestre, koja je zatrudnjela (neću da kažem sa kim), baci u peč i zapali, kako se je i desilo.

Zna se i to da je u NDHaziji u Jastrebarskom postojao i logor za decu, jedini te vrste kod nacista. NHD je bila de iure nacistička tvorevina, jer je uvela rasne zakone, teško bi neko normalan mogao da da svoj blagoslov na nešto toliko izopačeno. (Čak da nije bilo nacizma i opasnih ideologija, poteklih od darvinizma i Ničeja, Hrvati u to doba nisu bili još stasali za svoju državu, kao što nisu ni drugi narodi.... i vidi se šta se desilo, kada im se pružila vlast.)

Međutim sa proglašenjem Stepinca za blaženog, to ne bi bio jedini sporan slučaj te vrste. Čini mi se još davno da sam čitao nešto slično o Joasafu Kunceviću, koji je prešao iz pravoslavlja među unijate, pa onda organizirao pogrome šizmatika, a za ratne zasluge je proglašen svecem.

Jeste, ljudi smo... svi smo mi zaraženi Adamovim grehom. Lakše je mrziti i ćerati svoju pravdu nego trpeti nepravdu i praštati, međutim ja bih ipak, da sam katolik, a pogotovo klirik, urgirao da do proglašenja tog blaženstva ipak ne dođe (dok se sve ne ispita i izađe na videlo)!  nesiguran

Već sam napisao da je katolička Crkva organizaciono ustvari skoro isto to što i pravoslavna Crkva, kao i u pravoslavlju su i u katoličkoj crkvi osnovne jedinice pomjesne narodne - nacionalne crkve sa svojim eparhijama. Jedino je kod nas razlika što nad pomjesnim crkvama imamo još jednog poglavara kojim je rimski episkop. Sve ovo što si naveo znam i ja, čak i za tu priču o tom djetetu ali nažalost sve to ostaje samo na nivou takvih narodnih rekla-kazala dok netko to ne dokaže i ne posvjedoči da je tako zaista bilo a ne neka osveta ogorčene ili možda izbačene redovnice iz samostana. U tom slučaju bi ta stara redovnica monahinja koja je o tom nešto znala ili čak i ta kojoj se to desilo bile dužne podati o tome svjedočanstvo ili barem ti takvi ljudi koji su od njih to slušali govorit ako su one već u međuvremenu umrle. A to bi imalo biti uredno zaprotokolovano kod notara, ovjereno nadležnim biskupom i poslano na postulaturu. Samo proglašenje blaženim nije odlučujuće ni tako važnim, glavni dio dokazivanja je sada kada ga se u drugom dijelu ima proglasiti svetim i kada on dobiva također tog "advocatus-a diaboli" ili takozvanog đavoljeg advokata kojim je ustvari jedan od kardinala zadužen Papom pronaći ama baš svaki dokaz i razlog zbog kojeg to ne bi imalo biti učinjeno. A u zavisnosti od toga se sve može uspješno riješiti ili sve i poništiti, srušiti, pa i taj titul "blaženika". Kako sam rekao katolička Crkva je dosta komplicirana zajednica, kod nas npr. u češkoj i moravskoj katoličkoj pomjesnoj crkvi mi imamo Svetog Savu za sveca u našem liturgijskom kalendaru pa ti je valjda odmah jasna ta razlika između češke i hrvatske pomjesne katoličke Crkve. Postoji još jedan ali vrlo izvanredan znači neredovit način kako bi Srbi kao građani, kršćani dakle privatno kao fizičko-pravne osobe mogli utjecati na kanonizačni proces u Hrvatskoj pomjesnoj katoličkoj Crkvi a to je taj obratiti se na neku neutralnu katoličku pomjesnu Crkvu, možda najbolje Češku preko pravoslavne crkve u Češkoj i na Moravi a predati tamo peticiju i naravno dokaze ako imaju kakve. Češko-moravska katolička crkva je najstarija slavenska kršćanska Crkva sa neizmjerno velikim kreditom i ugledom u katoličkoj Crkvi općenito i mislim da bi se prihvatili te uloge neutralnog mediatora. Ali kako bi to završilo zaista ne znam,

[marko_13]

И да поновим: не каже овде нико да је римски папа или Алојзије Степинац крив за клање деце по селима у околини Бањалуке. Нису они могли прискочити из Рима и Загреба и зауставити фра Филиповића и дванаест његових "апостола" када су ушли у школско двориште у Дракулићу. Нико папи ни Степинцу не ставља на рабош клање деце.

Али, они су ту ствар прикривали и оправдавали, вероватно је сматрали и корисним. Као што то чини данас РКЦ: злочини усташа и фрањеваца над православним нису баш прави злочини.

Но, са мисом на костима деце коју су фратри преклали, превазишли су све границе нормалног. Питам се и каква је "миса" била у питању.

Овде говоримо о томе да су готово сви католици који учествују у овоме разговору злочин заташкавати, правдати, покривати разним причама о св. Краљу, о бањалучким Хрватима, итд. То осликава њихов однос према злочину, греху и покајању. И онда, када су већ такви, сигурно  је да им не смета ни што је папа Војтила држао "мису" на месту где су његови-католички фратри банчили пошто су преклали 500 деце, нити им смета што је Степинац светитељ њихове организације.

Основни проблем јесте римокатоличка дволичност - са једне стране нам пружају руку помирења, а са друге нас сматрају непотпуном Црквом и због дневнополитичких разлога канонизују оне који су се, најблаже речено, огрешили о ближњег свог.

[Andronik]

Dragi syde, duhovnost nije nešto pravolinijski 1+1=2 i sve jasno. Zato sam rekao da je potrebno najpre ispitati da li neko svetac kao svetac ili ne (čuda itd.).

Npr. moj drug, još davnih dana, kada je išao na fakultet, čitao je žitije o sv. Milutinu. On se sablaznio šta je ovaj radio u to doba, govorivši sa očajem da je Milutin warped (izopačen) zbog Simonide. Ali nije prošlo ni par dana, držao je inštrukcije nekoj tinejđerki, 6 razred, i zamalo počinio sa njom blud. Kasnije je shvatio da je to bilo zbog toga što je imao takvo mišljenje o Milutinu, i pokajao se.  nesiguran

[marko_13]

u katoličkoj Crkvi štovanje svetaca spada u privatnu pobožnost - "devotio intima" tako me to mnogo ni ne uzbuđuje kao katolika jer svatko od nas ima pravo na svoj osobni stav prema tom nekom takvom proglašenom svecu

Zayrone, dobro bi bilo da nam ti kažeš kakav je postupak za proglašenje sveca u RK? Komisije, čuda itd. da i drugi čuju?

+ Ovo sam čuo od jedne stare RK monahinje koja je istupila iz manastira, čini mi se da je zbog tog i izgubila veru u Boga. Priča je potresna, a ja ne bih voleo da je istinita. Sama je pričala da je taj čovek (Stepinac) naredio da se dete od jedne druge sestre, koja je zatrudnjela (neću da kažem sa kim), baci u peč i zapali, kako se je i desilo.

Zna se i to da je u NDHaziji u Jastrebarskom postojao i logor za decu, jedini te vrste kod nacista. NHD je bila de iure nacistička tvorevina, jer je uvela rasne zakone, teško bi neko normalan mogao da da svoj blagoslov na nešto toliko izopačeno. (Čak da nije bilo nacizma i opasnih ideologija, poteklih od darvinizma i Ničeja, Hrvati u to doba nisu bili još stasali za svoju državu, kao što nisu ni drugi narodi.... i vidi se šta se desilo, kada im se pružila vlast.)

Međutim sa proglašenjem Stepinca za blaženog, to ne bi bio jedini sporan slučaj te vrste. Čini mi se još davno da sam čitao nešto slično o Joasafu Kunceviću, koji je prešao iz pravoslavlja među unijate, pa onda organizirao pogrome šizmatika, a za ratne zasluge je proglašen svecem.

Jeste, ljudi smo... svi smo mi zaraženi Adamovim grehom. Lakše je mrziti i ćerati svoju pravdu nego trpeti nepravdu i praštati, međutim ja bih ipak, da sam katolik, a pogotovo klirik, urgirao da do proglašenja tog blaženstva ipak ne dođe (dok se sve ne ispita i izađe na videlo)!  nesiguran

Već sam napisao da je katolička Crkva organizaciono ustvari skoro isto to što i pravoslavna Crkva, kao i u pravoslavlju su i u katoličkoj crkvi osnovne jedinice pomjesne narodne - nacionalne crkve sa svojim eparhijama. Jedino je kod nas razlika što nad pomjesnim crkvama imamo još jednog poglavara kojim je rimski episkop. Sve ovo što si naveo znam i ja, čak i za tu priču o tom djetetu ali nažalost sve to ostaje samo na nivou takvih narodnih rekla-kazala dok netko to ne dokaže i ne posvjedoči da je tako zaista bilo a ne neka osveta ogorčene ili možda izbačene redovnice iz samostana. U tom slučaju bi ta stara redovnica monahinja koja je o tom nešto znala ili čak i ta kojoj se to desilo bile dužne podati o tome svjedočanstvo ili barem ti takvi ljudi koji su od njih to slušali govorit ako su one već u međuvremenu umrle. A to bi imalo biti uredno zaprotokolovano kod notara, ovjereno nadležnim biskupom i poslano na postulaturu. samo proglašenje blaženim nije odlučujuće, glavni dio dokazivanja je sada kada ga se u drugom dijelu ima proglasiti svetim i kada on doiva također i takozvanog "advocatus diaboli" takozvanog đavoljeg advokata kojim je ustvari jedan od kardinala zadužen Papom pronaći ama baš svaki dokaz i razlog zbog kojeg to ne bi imalo biti učinjeno. Kako sam rekao katolička Crkva je dosta komplicirana zajednica, kod nas npr. u čepkoj i moravskoj katoličkoj pomjesnoj crkvi mi imamo Svetog Savu za sveca u našem liturgijskom kalendaru pa ti je valjda odmah jasna ta razlika između češke i hrvatske pomjesne katoličke Crkve. Postoji još jedan ali vrlo izvanredan znači neredovit način kako bi Srbi kao građani, kršćani dakle privatno kao fizičko-pravne osobe mogli utjecati na kanonizačni proces u Hrvatskoj pomjesnoj katoličkoj Crkvi a to je taj obratiti se na neku neutralnu katoličku pomjesnu Crkvu, možda najbolje Češku preko pravoslavne crkve u Češkoj i na Moravi a predati tamo peticiju i naravno dokaze ako imaju kakve. Češko-moravska katolička crkva je najstarija slavenska kršćanska Crkva sa neizmjerno velikim kreditom i ugledom u katoličkoj Crkvi općenito i mislim da bi se prihvatili te uloge neutralnog mediatora. Ali kako bi to završilo zaista ne znam,

Кад је Степинац у питању тај кардинал мора да је био на ''плаћеном одсуству''. Такође и када су у питању тзв. Дринске мученице за које је Надбискупија Врхбосанска у Сарајеву добила бројне доказе 1986. године, али је до данас остала глува и наставила канонизацију уз свесрдну подршку курије.

[marko_13]

Dragi syde, duhovnost nije nešto pravolinijski 1+1=2 i sve jasno. Zato sam rekao da je potrebno najpre ispitati da li neko svetac kao svetac ili ne (čuda itd.).

Npr. moj drug, još davnih dana, kada je išao na fakultet, čitao je žitije o sv. Milutinu. On se sablaznio šta je ovaj radio u to doba, govorivši sa očajem da je Milutin warped (izopačen) zbog Simonide. Ali nije prošlo ni par dana, držao je inštrukcije nekoj tinejđerki, 6 razred, i zamalo počinio sa njom blud. Kasnije je shvatio da je to bilo zbog toga što je imao takvo mišljenje o Milutinu, i pokajao se.  nesiguran

Сигурно није читао ЖИТИЈЕ. Ако желите да будете схваћени озбиљно онда користите тачну терминологију. Те глупости о Милутину су једнаке оним Дантеовим.

[syd]

Npr. moj drug, još davnih dana, kada je išao na fakultet, čitao je žitije o sv. Milutinu. On se sablaznio šta je ovaj radio u to doba, govorivši sa očajem da je Milutin warped (izopačen) zbog Simonide. Ali nije prošlo ni par dana, držao je inštrukcije nekoj tinejđerki, 6 razred, i zamalo počinio sa njom blud. Kasnije je shvatio da je to bilo zbog toga što je imao takvo mišljenje o Milutinu, i pokajao se.  nesiguran

Momak, duhovitost na racun pravoslavnog svetitelja na pravoslavnom forumu je posebna vrsta duhovitosti.

Sveti Kralj nije nista imao sa Simonidom. O tome svedoci istoriografija, i to vizantijska, neprijateljski nastrojena prema Milutinu (Teodor Metohit, npr.). Namerno ne pominjem hagiografiju, vec istoriografiju i to vizantijsku.

I ne sluzi ti na cast i ne govori dobro o tvojoj promisljenosti sto se upustas u stvari koje ne razumes.

Ali, ovde pricamo o Stepincu.

Nikako da mi neko od rimokatolika odgovori na pitanje: Sta mislite braco, da li ce posvecenje blazenog Stepinca, biti proslavljeno u osnovnoj skoli u Drakulicu?

[Andronik]

Основни проблем јесте римокатоличка дволичност - са једне стране нам пружају руку помирења, а са друге нас сматрају непотпуном Црквом и због дневнополитичких разлога канонизују оне који су се, најблаже речено, огрешили о ближњег свог.

Hmm.. Markane, nije baš sve tako crno. Koliko znam ja dobrih RK, kada bi video te ljude, promenio bi mišljenje. Ja sam se nekada naježio kada bih samo čuo reč RK, ali nije baš tako... nije. Veruj mi. A kod nas su Hrvati fobija i zato sve gledamo i vidimo negativno, pa čak i kada nije sve tako crno. Ni mi doduše nismo besprekorni. Vidi kako se npr. ruska i grčka crkvena politika ne razumeju itd. U gradu o kome živim, najgori lik je možda upravo pravoslavni sveštenik, a Crkva nam je na nivou nekog plemena. Čak je i Hare Krišna u svakom pogledu ispred nas.

Ja verujem kada budemo sami bili bolji hrišćani i ljudi, da će nam Bog to vratiti i pomoći nam još više. + Mi ionako ne možemo da utičemo na crkvenu politiku, ali moramo među sobom najpre da steknemo razumevanje i poverenje!

Hvala i Zayronu za post.

[Zayron]

Кад је Степинац у питању тај кардинал мора да је био на ''плаћеном одсуству''. Такође и када су у питању тзв. Дринске мученице за које је Надбискупија Врхбосанска у Сарајеву добила бројне доказе 1986. године, али је до данас остала глува и наставила канонизацију уз свесрдну подршку курије.

No, ja sam napisao da ga je dobio tek sada, proglašenjem blaženikom je samo takav mali uvodni proces, tek u ovom drugom dijelu procesa počinje s radom i kancelarija tog "advocatus diaboli".

[Andronik]

Syde, ja sam svoje odmomčio davno i nemam toliko malo godina. Drugo, ja sam ti rekao kako je bilo. A ti se sa istoričarima i hagiografima raspravljaj ako ti je do toga...

[syd]

. Postoji još jedan ali vrlo izvanredan znači neredovit način kako bi Srbi kao građani, kršćani dakle privatno kao fizičko-pravne osobe mogli utjecati na kanonizačni proces u Hrvatskoj pomjesnoj katoličkoj Crkvi a to je taj obratiti se na neku neutralnu katoličku pomjesnu Crkvu, možda najbolje Češku preko pravoslavne crkve u Češkoj i na Moravi a predati tamo peticiju i naravno dokaze ako imaju kakve. Češko-moravska katolička crkva je najstarija slavenska kršćanska Crkva sa neizmjerno velikim kreditom i ugledom u katoličkoj Crkvi općenito i mislim da bi se prihvatili te uloge neutralnog mediatora. Ali kako bi to završilo zaista ne znam,

Nisi razumeo, prijatelju. To sto je blazeni Stepinac vidjen sa rimokatolickog sveca ne dotice ni jednog Srbina-pravoslavca. Eventualno, moglo bi da dotakne katolicke Srbe, ali ih ovde, na ovom forumu, osim patra Midrasha, neces mnogo naci. (A takvi katolici po pravilu veoma vole blazenog Stepinca.)

Naprotiv, poznajem mnoge pravoslavce kojima ovo posvecenje in spe sluzi samo kao potvrda njihovog shvatanja o sustini katolicke crkve: nema ni jednog zlocina koji nece opravdati ukoliko smatraju da to ide u korist njihove papisticke organizacije. Zato, kakva crkva, takvi i svetitelji, kao sto rece blazenopocivsi otac Nikanor.

I sta god novo budete izmislili u cilju sirenja sopstvene organizacije ("ekumenizam"), pravoslavci ce vas kroz ovakve postupke gledati i ocenjivati. Po delima njihovim poznaces ih, kako je receno.

Ima nas i drugacijih pravoslavaca, kao moja malenkost. Onih koji iskreno tuguju zbog toga na sta se svela katedra sv. Petra. Tu tugu uglavnom drzim za sebe, da me ne bi zlonamernici proglasili licemerom ili da se sam ne bi uzgordio pa da pomislim da sam bolji od moje brace koji svedoce istinu o papizmu.