Шта мислите о богословском дијалогу Православне Цркве са римокатолицима?

[Zayron]

Nadam se da ćeš ovaj jezik uspjeti razumjeti. Eh, šta dočekah, još katolike moram učiti njihovom vjeronazoru.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Papina_nezabludivost

Pa što to odmah nisi napisao, naravno da tu takvu dogmu imamo, o nezabludivosti papinskog magisterija tj. naučavanja EX CATHEDRA što je jednim od prerogativa papinskog poslanja usko spojenim s primatom i katoličkom doktrinom o primatu a iz nje i prositiče. I nema to nikakve veze s nikakvom ni nepogrešivosti ni bezgrešnosti. A što se ti toliko zanimaš za sve te naše unutarcrkvene katoličke stvari kad ti katolikom ni nećeš da postaneš a niti mi to od tebe tražimo, hoćemo niti očekavamo? Ovdje uopšte nije riječ o tome da neki pravoslavci postanu katolicima ili nekakvi katolici pravoslavcima već o tome što i jedni i drugi mogu i trebaju učiniti kako bi se uzajamno jedni drugim priblližili i premostili jaz koji potiče iz raskola od 1054. godine. Ako ti to ne želiš i odbijaš u tom učestvovati to je tvoje pravo ali ja nisam ovdje radi takvih koji u tom ne žele učestvovati već radi tih drugih koji bi to htjeli i žele. Ne mislim da je potrebno nekog ko je zrelom odraslom osobom na nešto nutit i nagovarat protiv njegove volje. Mene zanimaju samo oni koje ekumenizam zanima u afirmativnom smislu. Takve koji su protiv ekumenizma ja shvatam ali s njima nemam šta bih dalje ni raspravljao ni polemisao. Oni imaju na to svoje mišljenje koje ja nisam došao ni mjenjati niti na njega bilo kako utjecati a ne pada mi uopšte ni na pamet da to činim. Uzmite to tako kao da sam došao pozvati ljude koji vole "igrati fudbal" da ga igraju zajedno sa mnom. Znači tu sam samo radi takvih koje taj "fudbal" isto zanima kao i mene. Naravno da će tu biti ljudi koje neće zanimati fudbal već košarka, ili čak takvih koji će fudbal mrzit i ići će im na živce. No, šta sad, s tim se onda ne da učiniti baš ništa, a niti šta činiti treba, s takvima koje fudbal ne zanima ili ga čak mrze. S njima mi je onda sasvim besmisleno šta dalje raspravljat, oni si onda mogu naći iste takve ljude koje fudbal uopšte ne zanima, ide im na živce ili ga ne podnose pa će imati o čemu šta pričati. Ja im tu u ničem pomoći ne mogu!

[Zayron]

Шта мислите о богословском дијалогу!? Што би брат Шекспир рекао: "Много буке ни око чега!" Нема квалитетног дијалога ако су стране или нека од њеих глуве. Може се само упознавати, али то можемо и без непосредног дијалога, јер имамо јасне ставове у књигама. Није ово касни средњи век, па да се морамо уверарвати непосредним сусретима са римокатолицима. Ја сам био на западу на делу школовања и нисам ништа више научио о западном хришћанству него што сам из литературе.

То је тачно. ја само додам да у екуменизму иде највише о то колико смо се способни узајамно респектовати као хришћани који на свом ни на туђем вјеровању немају потребу а ни не мисле ништа битније apriori мјењати али истовремено хоће заједнички радити на међусобном зближавању и превазилажењњу данашњег стања раскола. Једни о другима се којешта научити из књига можемо, о том какве имамо ставове и назоре на ово или оно али међусобно респектоват се можемо почети само у непосредном контакту, то не можемо остварити из књига само, читајући књиге. А без таквог респекта није никакав дијалог ни могућ, како би иначе могли разговарати такви који једни о другима с великим деспектом или оповргавањем, ниподаштавањем мисле или говоре и узајамно се једни другима подсмијевају, изругују, оцрњују се, шире лажи и абсурдне неистине, полуистине и бесмислице па чак на крају и демонизирају.

[Михајло]

Ne postoji dogma da je papa nepogrešiv, svaki čovek greši pa i papa, postoji dogma o nezabludivosti kad papa govori i naučava o pitanjima vere.

Dosad je samo jednom iskorišćena ta institucija nezabludivosti.

Sigurno da sa papinim stavovima koji se ne odnose na ex catedhra ne mora da se slažemo svi mi katolici. Ja se eto ne slažem sa mnogim političkim potezima pape Poljaka i to ne umanjeuje ni ti me izopštava iz moje Crkve.

Sve može da se zloupotrebljava u nekakvom dijalogu, ali treba znati da kod nas nema parole: "istina je samo jedna".

На веру сам и мислио..нисам се правилно изразио...

А који је разлог што Рим неће да одустане од физичке власти у преговорима...

Колико сам упознат са дијалогом...мислим да је то остао једини проблем за неке конкретне видове сарадње...

[Михајло]

Лепо реко Владика Иринеј да је катастрофа када крену да се препуцавају РК и православани који мисле да су ту надлежни.

Само Владике и они који имају благослов од Владике могу се бавити оваквим стварима.

Јел?

А Еп.Иринеј може сам без народа да служи Литургију?

Или је Епископ марсоваца , а не својих парохијана?

ЈЕДНА РЕЧ:

ЦРКВЕНО НАРОДНИ САБОР!

Пре је био Цар..па је могао да уведе реда и рвнотежу.....а данас нема ко...то је велика чињеница...

Искрено ....да се пита народ било Православни или Латински...пре би дошло до јединства...

Али како видимо на примерима Рима...народ нико никада није питао...а сада је то постала пракса и код нас..

Занимљиво!

[Млађо]

Ne postoji dogma da je papa nepogrešiv, svaki čovek greši pa i papa, postoji dogma o nezabludivosti kad papa govori i naučava o pitanjima vere.

Dosad je samo jednom iskorišćena ta institucija nezabludivosti.

Sigurno da sa papinim stavovima koji se ne odnose na ex catedhra ne mora da se slažemo svi mi katolici. Ja se eto ne slažem sa mnogim političkim potezima pape Poljaka i to ne umanjeuje ni ti me izopštava iz moje Crkve.

Sve može da se zloupotrebljava u nekakvom dijalogu, ali treba znati da kod nas nema parole: "istina je samo jedna".

          Тако је. Овакав је став и нас православних. Проблем је само што је то код нас погрешно, непрецизно интерпретирано и тиме условило формирање ставова у правцу нечега што не постоји. Знам да ће се многи побунити, али они текстови светог Јустина Ћелијског у којима напада папу због "непогрешивости" бојим се да немају као подлогу реалну и директну слику, већ интерпретације које је отац Јустин добијао од других, будући да је физички био спречен да путује и да се директно информише о читавој проблематици. На којој је међурелигијској конференцији учестовавао на Западу након Другог светског рата? Не доводим у питање бистрину и надахнутост богословске мисли нашег светог аве, али и он је био човек ограничен временом и простором, па је могао погрешити или лоше проценити.

          То је ствар еклисиологије која никако не може да се тиче појединачне непогрешивости, већ колективне, саборне непогрешивости изражене кроз једног епископа као началника заједнице. Не знам колико је добар превод, али ћу овде изнети нешто из Равенског документа који говори о овоме:

          "Читава заједница и свака личност у њој носи "свесност Цркве", како то назива грчко богословље, или сенсус фиделиум у латинској терминологији. Снагом Крштења и Миропомазања сваки члан Цркве има облик ауторитета-власти у Телу Христовом. У овом смислу сви верни (а не само епископи) су одговорни за веру коју су изразили на свом Крштењу. Наше је опште учење да Народ Божији, примивши "помазање које долази од Светога", у заједници са својим пастирима, не може да греши у питањима вере."

         

          По овом питању се и православни и римокатолици слажу и тиме се јасно дистанцирају у односу на протестанте код којих је, ако сам у праву, сваки појединац непогрешив, али појединачно, никако саборно.

          Равенски документ постоји преведен у неколико верзија, али ко добро зна енглески, боље би било да користи то ради прецизности, јер је прецизност у овим стварима неопходна, иначе џаба смо кречили.

[berđajev bijeli]

Ne postoji dogma da je papa nepogrešiv, svaki čovek greši pa i papa, postoji dogma o nezabludivosti kad papa govori i naučava o pitanjima vere.

Dosad je samo jednom iskorišćena ta institucija nezabludivosti.

Sigurno da sa papinim stavovima koji se ne odnose na ex catedhra ne mora da se slažemo svi mi katolici. Ja se eto ne slažem sa mnogim političkim potezima pape Poljaka i to ne umanjeuje ni ti me izopštava iz moje Crkve.

Sve može da se zloupotrebljava u nekakvom dijalogu, ali treba znati da kod nas nema parole: "istina je samo jedna".

"Ne postoji dogma da je papa nepogrešiv, svaki čovek greši pa i papa, postoji dogma o nezabludivosti kad papa govori i naučava o pitanjima vere.."

Namjerno sam postavio hrvatski link na temu o nepogrešivosti. Prosto sam znao da ćete reći: Papa nije nepogrešiv, on je nezabludiv. Pa u čemu je razlika? U izrazu novohrvatskog izgovora.

Znači, po katoličkoj dogmi, da razjasnimo, papa može sutra da izda proglas da je recimo Juda pravednik i to niko od katolika ne smije da dovede u pitanje, jer je papa nepogrešiv pardon nezabludiv (razlika je ogromna između dva termina) inače je anatema. To je vaša vjera. Zašto je se stidite? Ili ste dobili amin da kad govorite sa pravoslavnima možete i da prećutite neke od istina svoje vjere.

Ovaj gore primjer nije ex catedhra, pa da se izvlačiš. Sablažnjivo je da je jednom čovjeku data ta mogućnost, nebitno da li će je koristiti ili ne. Pa sad reci zar to nije pravoslavlju najdalja vjera od svih?

I molio bih vas da i ti i Zajron budete pošteni, da ne idete na lične diskvalifikacije. I ti i on pokušavate da me definišete svojim malicioznim komentarima kao sledbenika vladike Artemija( ja bih se prije nazvao istomišljenikom) i na taj način da opovrgnete ono što pišem u smislu : taj je za Artemija, i u startu sve što napiše je glupost. Nažalost, ni jedan konkretan odgovor u odbranu svojih teza niste pružili.

[Zayron]

Bijeli-Berđajev: Zayron, kao prvo i ja i ti dobro znamo da papa nije kod katolika kao Patrijarh kod Srba.

U čemu je sad ta takva neka "frapantna" razlika?

1. Patrijarh u SPC nije episkopom niti arhiepiskopom a papa u KC jeste ili šta?

2. Patrijarh u SPC se valjda ne bira za razliku od nas gdje se papa bira ili šta?

On se to kod vas svako kome to padne na pamet proglasi patrijarhom u SPC?

3. Patrijarh u SPC nije u nikakvom slučaju stvarnim faktičkim vrhovnim poglavarom SPC,

ustvari je to predsjednik Srbije ili neki drugi političar za razliku od nas gdje to tako nejde?

4. SPC kojoj predsjedava Patrijarh u svojim unutarnjim stvarima nije autokefalna,

samostalna već je još nekom autoritetu iz vana sasvim podložna za razliku od nas?

Hajde dalje da ne navodim ovakva slična pitanja,

po njima ovako vidiš da si napisao i tvrdiš težu besmislicu.

[berđajev bijeli]

Bijeli-Berđajev: Zayron, kao prvo i ja i ti dobro znamo da papa nije kod katolika kao Patrijarh kod Srba.

U čemu je sad ta takva neka "frapantna" razlika?

1. Patrijarh u SPC nije episkopom niti arhiepiskopom a papa u KC jeste ili šta?

2. Patrijarh u SPC se valjda ne bira za razliku od nas gdje se papa bira ili šta?

On se to kod vas svako kome to padne na pamet proglasi patrijarhom u SPC?

3. Patrijarh u SPC nije u nikakvom slučaju stvarnim faktičkim vrhovnim poglavarom SPC,

ustvari je to predsjednik Srbije ili neki drugi političar za razliku od nas gdje to tako nejde?

4. SPC kojoj predsjedava Patrijarh u svojim unutarnjim stvarima nije autokefalna,

samostalna već je još nekom autoritetu iz vana sasvim podložna za razliku od nas?

Hajde dalje da ne navodim ovakva slična pitanja,

po njima ovako vidiš da si napisao i tvrdiš težu besmislicu.

Ključna razlika koju izgled nisi u stanju da shvatiš ili se praviš nevješt:

Patrijarh ne može da sam od sebe da mijenja Istine vjere i nije nepogrešiv.

Papa može da mijenja istine vjere i nepogrešiv je, a ko u to ne vjeruje anatema je.

Zaista simbolična razlika.

Hoćeš na latinskom da ti bude jasnije:

Itaque Nos traditioni a fidei Christianae exordio perceptae fideliter inhaerendo, ad Dei Salvatoris nostri gloriam, religionis Catholicae exaltationem et Christianorum populorum salutem, sacro approbante Concilio, docemus et divinitus revelatum dogma esse definimus: Romanum Pontificem, cum ex Cathedra loquitur, id est, cum omnium Christianorum Pastoris et Doctoris munere fungens, pro suprema sua Apostolica auctoritate doctrinam de fide vel moribus ab universa Ecclesia tenendam definit, per assistentiam divinam, ipsi in beato Petro promissam, ea infallibilitate pollere, qua divinus Redemptor Ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit; ideoque eiusmodi Romani Pontificis definitiones ex sese, non autem ex consensu Ecclesiae irreformabiles esse.

Si quis autem huic Nostrae definitioni contradicere, quod Deus avertat, praesumpserit; anathema sit.

[Zayron]

molio bih vas da i ti i Zajron budete pošteni, da ne idete na lične diskvalifikacije. I ti i on pokušavate da me definišete svojim malicioznim komentarima kao sledbenika vladike Artemija( ja bih se prije nazvao istomišljenikom) i na taj način da opovrgnete ono što pišem u smislu : taj je za Artemija, i u startu sve što napiše je glupost. Nažalost, ni jedan konkretan odgovor u odbranu svojih teza niste pružili.

1. Vladika Artemije nije vladika Artemije već monah Artemije koliko ja znam.

2. Nezabludivost nije nikakav novohrvatski, takva ista riječ postoji u češkom, poljskom i slovačkom kojima su hrvatski i slovenački ipak nešto bliži jezici nego srbski i bugarski recimo.

3. Vrlo važno je shvatiti da se nezabludivost odnosi samo na crkveni magisterij realizovani Papom kao poglavarom Crkve i zato se stalno tamo ponavlja ta kanonska formula: naučavanje ex cathedra, naučavanje ex cathedra, naučavanje ex cathedra koja je vrlo bitna. Crkveno naučavanje ili pravo i obaveza crkvenog magisterija realizovano papama postoje od davnina iz apostolskih vremena još od doba samog Gospoda Isusa Hrista, od koga nam je posredstvom prvoapostola Petra Šimona predana bila i potom poslije Svetog Petra apostolskom sukcesijom njegovih apostolskih nasljednika, rimskih episkopa nam je predavana vijekovima dalje do dana današnjeg. A to što čitaš su samo ta pravila pod kojima se ona kanonski dakle zakonski u katoličkoj Crkvi praktično ostvaruje a svaka si Crkva ta svoja pravila, uslove i mantinele uređuje i ustanovljava sama.

[berđajev bijeli]

1. Vladika Artemije nije vladika Artemije već monah Artemije koliko ja znam.

Loše znaš. Ponoviću, stvar je elementarne kulture dijaloga ne zabadati nos u tuđe dvorište. Kao katolik mogao bi ostati po strani od te diskusije, da ne bi kad se opečeš trčao pod skute administracije foruma i žalio se na ugrožena vjerska prava.

2. Nezabludivost nije nikakav novohrvatski, takva ista riječ postoji u češkom, poljskom i slovačkom kojima su hrvatski i slovenački ipak nešto bliži jezici nego srbski i bugarski recimo.

Uporno skretanje vodenice na desetu vodu. Boli me briga i za novohrvatski i češki i poljski i slovački, jezik nije tema ove diskusije.

3. Vrlo važno je shvatiti da se nezabludivost odnosi samo na crkveni magisterij realizovani Papom kao poglavarom Crkve i zato se stalno tamo ponavlja ta kanonska formula: naučavanje ex cathedra, naučavanje ex cathedra, naučavanje ex cathedra koja je vrlo bitna. Crkveno naučavanje ili pravo i obaveza crkvenog magisterija realizovano papama postoje od davnina iz apostolskih vremena još od doba samog Gospoda Isusa Hrista, od koga nam je posredstvom prvoapostola Petra Šimona predana bila i potom poslije Svetog Petra apostolskom sukcesijom njegovih apostolskih nasljednika nam je predavana vijekovima dalje do dana današnjeg. A to što čitaš su samo ta pravila pod kojima se ona kanonski dakle zakonski u katoličkoj Crkvi praktično ostvaruje a svaka si Crkva ta svoja pravila i uslove uređuje i ustanovljava sama.

Dobro, ovo ću shvatiti kao ispovjedanje vlastite vjere. To si mogao reći i na početku, vidiš da nije bolilo. Nemoj samo da zamagljuješ priču sa tim izrazom ex catedra. Suštinski papa može da presuđuje u pitanjima vjere bez bilo kakvog drugog autoriteta iznad sebe. To je poenta stvari. Drago mi je da smo se na kraju složili.

[Zayron]

Ključna razlika koju izgled nisi u stanju da shvatiš ili se praviš nevješt:

Patrijarh ne može da sam od sebe da mijenja Istine vjere i nije nepogrešiv.

Papa može da mijenja istine vjere i nepogrešiv je, a ko u to ne vjeruje anatema je.

Zaista simbolična razlika.

Hoćeš na latinskom da ti bude jasnije:

Itaque Nos traditioni a fidei Christianae exordio perceptae fideliter inhaerendo, ad Dei Salvatoris nostri gloriam, religionis Catholicae exaltationem et Christianorum populorum salutem, sacro approbante Concilio, docemus et divinitus revelatum dogma esse definimus: Romanum Pontificem, cum ex Cathedra loquitur, id est, cum omnium Christianorum Pastoris et Doctoris munere fungens, pro suprema sua Apostolica auctoritate doctrinam de fide vel moribus ab universa Ecclesia tenendam definit, per assistentiam divinam, ipsi in beato Petro promissam, ea infallibilitate pollere, qua divinus Redemptor Ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit; ideoque eiusmodi Romani Pontificis definitiones ex sese, non autem ex consensu Ecclesiae irreformabiles esse.

Si quis autem huic Nostrae definitioni contradicere, quod Deus avertat, praesumpserit; anathema sit.

Ja opet ne razumijem šta se tebi na tom toliko ne sviđa i šta te tu toliko može uzbuđivati. To kod nas ustvari važi već 2000 godina, nikakva to nova stvar nije. samo je novo uređena kanonskopravnim dakle crkvenozakonskim propisima za razliku od proteklih vremena kad se ta ista stvar prenosila usmenom i pismenom predajom. A tek sada je u 19. vijeku regulisano to i riješeno kanosnko pravno i taxativno dakle direktno a već sam ti napisao da svaka Crkva te stvari rješava po svojem crkvenom pravu. Mi imamo svoje koje se umnogome razlikuje od vašeg, na primjer kod nas je isključena bila kakva autokefalnost djelomična ili potpuna katoličkih pomjesnih crkava, to kod nas ne postoji a kod vas postoji itd. itd. A takvih razlika je mnogo.

[Zayron]

Dobro, ovo ću shvatiti kao ispovjedanje vlastite vjere. To si mogao reći i na početku, vidiš da nije bolilo. Nemoj samo da zamagljuješ priču sa tim izrazom ex catedra. Suštinski papa može da presuđuje u pitanjima vjere bez bilo kakvog drugog autoriteta iznad sebe. To je poenta stvari. Drago mi je da smo se na kraju složili.

Pa to isto si mogao još jasnije napisano pročitati u tom linku koji si mi dao, ja uopšte ne razumijem tu tvoju fascinaciju tom papinskom nezabludivošću i to tvoje tako veliko lamentiranje nad tim. Uvedite ga si brate i vi kod sebe da više ljubomorni ne budete što je samo kod nas papa "nepogrešvim bezgrešnim bogom" pa će i vaši patrijarsi za promjenu biti "nepogrešivim bezgrešnim bogom" ako vam je toliko do tog stalo i biće mirna Bosna, ravan Srem. A mi ćemo imati konačno pokoj od vas. Ko vam to ustvari brani? OMG!

http://hr.wikipedia.org/wiki/Papina_nezabludivost

[Zayron]

Loše znaš. Ponoviću, stvar je elementarne kulture dijaloga ne zabadati nos u tuđe dvorište. Kao katolik mogao bi ostati po strani od te diskusije, da ne bi kad se opečeš trčao pod skute administracije foruma i žalio se na ugrožena vjerska prava.

Ja dok sam ćlanom i gostom ovdje na Forumu ŽRU koji ima oficijalni blagoslov vladike šumadijskog +Jovana koji je vladikom SPC dužan sam poštovati hijerarhijsko uređenje SPC i ovaj "kućni red" na Forumu. K tomu pripada i to da ću jerejima i kliricima te Crkve smatrati samo takve koja ona sama smatra svojim jerejima i kliricima ili neću smatrati "crkvama" takve te zajednice koja ona ne smatra kanonsko-pravnin validnim crkvama. Isto kao što ja nikako ne bih želio da tko od pravoslavaca na našem Forumu recimo smatra FSSPX i njihove jereje i klirike validnim katolicima.

[Михајло]

Mi imamo svoje koje se umnogome razlikuje od vašeg, na primjer kod nas je isključena bila kakva autokefalnost djelomična ili potpuna katoličkih pomjesnih crkava, to kod nas ne postoji a kod vas postoji itd. itd. A takvih razlika je mnogo.

као што сам и рекао...

...код вас се све своди на физичку власт пре свега...

[Zayron]

Mi imamo svoje koje se umnogome razlikuje od vašeg, na primjer kod nas je isključena bila kakva autokefalnost djelomična ili potpuna katoličkih pomjesnih crkava, to kod nas ne postoji a kod vas postoji itd. itd. A takvih razlika je mnogo.

као што сам и рекао...

...код вас се све своди на физичку власт пре свега...

Нећу на то да ти одговорим а могао бих, радије то прескочим јер мој одговор ти се сигурно не би никако свидио.

И не само теби. Па бисмо о тој "физичкој власти" до које вама није никако стало и због чега ни случајно немате сваки своју "националну цркву" а о којима између осталог у самом Јеванђељу никаквог ни спомена нема, о нечем таквом, могли расправљат до Hallelujah. Како сам рекао ја сам овдје због зближавања а никаквог тог полемисања о унутарцрквеном уређењу те које Цркве! Сад имате то како имате а ми тако како то имамо ми. Ствар је у том како и шта бисмо учинити могли да даље не супарничимо и не гложемо се већ живимо као нормални хришћани и браћа у Христу.