Шта мислите о богословском дијалогу Православне Цркве са римокатолицима?

[Crveni Baron]

Zabluda i greska su neodvojive. Greska je posledica zablude. Zabluda je uvod u cin gresenja. Nema zablude- nema greske.

[Zayron]

Objektivno je to sve greška, odklon, sud potom ustanovljava čim i kako je bila prouzročena.

Ako umjesto daski ili gredi debljine 20 cm upotrebim te od 10 cm iako u planu piše 20 cm TO JE GREŠKA!

Da bi napravio ovu gresku covek MORA BITI U ZABLUDI da su daske od 10 cm dovoljne. Ako nije u zabludi onda se ne radi o gresci vec o nameri da se nesto pogresno napravi.

Otkud ti znaš šta se moglo desiti, moglo je biti i to da je namjerno netko htio to uradiiti što se nekad i dešava.

Naravno ovo nije baš onda sasvim dobar primjer za to, trebao bi neki rafinovaniji ali nema veze. Ustvari shvati da se to tako desilo, tamo je umjesto 20 cm stavljeno 10cm, ta neka građevina se srušila i ubila čovjeka, na građevini je radilo 20 ljudi što inžinjera što zidara a sud sad treba da ustanovi postojanje krivice i mjeru krivice svakog od njih. A to je potom tek predmetom suđenja, tužilac će reći da je to bilo namjerno s umislom nekog ubiti i tražiti robiju 10 godina za recimo građevinskog inžinjera a branitelj ili advokat će onda morati dokazati da je isti optuženi inžinjer nekim priveden ili doveden u zabludu ili nekako prevaren. Kod auta recimo ili autobusa koji su se sudarili, prevrnuli, otišle kočnice ili ne znam šta a ljudi izginuli se godinama potom navlače tužioci s advokatima oko šofera i njegove te greške koja to od te tamo četri vrste bješe! Namjerna da je polupijan ili neispavan došao na posao vozit ljude, nehoticom ga ujela osa ili stršljen u oko a on se svalio u jarak, bio u zabludi da na cesti pred njim neko hoće skrenut lijevo, dao žmigavac lijevo pa umjesto toga skrenuo desno ili ga ostavila cura ili žena a on se odlučio zbog toga ubit i namjerno to napalio s autobusom i s tim putnicima u najbliži stup što se isto jednom ovdje u Češkoj zaista i desilo. Kako ćeš ti znat šta je tačno bilo? Radi toga i jesu sudovi.

[Crveni Baron]

....

Slusaj Zajron, nemoj da ti  posaljem ovu dvojicu Jehovinih svedoka koji su mi upravo dali jednu knjizicu..

pa ces da vidis koliko si bio u zabludi.

[Zayron]

Zabluda i greska su neodvojive. Greska je posledica zablude. Zabluda je uvod u cin gresenja. Nema zablude- nema greske.

Joj dragi Željko, šta komplikuješ suvišno?

U čemu griješi muškarac koji nema pojma da njegovo dijete nije njegovo a ni sama ta njegova žena u to nije sigurna ali radije na to ni ne misli i debelo o tom ćuti a kako je dijete sve starije tim više liči na komšiju? Znači on je u zabludi da odgaja svoje vlastito dijete a ne odgaja, ono nije njegovo već ženino i komšijino. U čemu je sad njegova greška? Što takvu tu svoju ženu odmah nije ustrijelio još prije bilo kakve svadbe pa da mu se tako ništa nikada ne desi?

[Crveni Baron]

Inace prevod je:

" Sve patnje ce uskoro biti gotove"

Blizi se smak sveta.

[Crveni Baron]

U čemu griješi muškarac koji nema pojma da njegovo dijete nije njegovo a ni sama ta njegova žena u to nije sigurna ali radije na to ni ne misli a kako je dijete sve starije tim više liči na komšiju? Znači on je u zabludi da odgaja svoje vlastito dijete a ne odgaja, ono nije njegovo već ženino i komšijino. U čemu je sad njegova greška? Što tu ženu odmah nije ustrijelio još prije bilo kakve svadbe pa da mu se tako ništa nikada ne desi?

kriminalac

Pa u zabludi je da je dete njegovo a posledica te zablude je recimo sto se predstavlja kao njegov otac.

Ali opet Zayron Papa je NEZABLUDLJIV , i u ovom slucaju on bi znao da nije otac i ne bi gresio. Mogao bi NAMERNO da se predstavlja kao otac deteta ali to nije greska.

Otac u tvom primeru zivi u zabludi da je otac i stoga se greskom ponasa kao otac. Da bi gresio mora postojati zabluda. Ako nema zablude nema ni greske Zayron.

A sada cu lepo da ti posaljem ovu dvojicu. Daj mi samo adresu.

[Zayron]

U čemu griješi muškarac koji nema pojma da njegovo dijete nije njegovo a ni sama ta njegova žena u to nije sigurna ali radije na to ni ne misli a kako je dijete sve starije tim više liči na komšiju? Znači on je u zabludi da odgaja svoje vlastito dijete a ne odgaja, ono nije njegovo već ženino i komšijino. U čemu je sad njegova greška? Što tu ženu odmah nije ustrijelio još prije bilo kakve svadbe pa da mu se tako ništa nikada ne desi?

kriminalac

Pa u zabludi je da je dete njegovo a posledica te zablude je recimo sto se predstavlja kao njegov otac.

Ali opet Zayron Papa je NEZABLUDLJIV , i u ovom slucaju on bi znao da nije otac i ne bi gresio. Mogao bi NAMERNO da se predstavlja kao otac deteta ali to nije greska.

Otac u tvom primeru zivi u zabludi da je otac i stoga se greskom ponasa kao otac. Da bi gresio mora postojati zabluda. Ako nema zablude nema ni greske Zayron.

A sada cu lepo da ti posaljem ovu dvojicu. Daj mi samo adresu.

Bilbija: "Da bi griješio mora postajati zabluda. Ako nema zablude nema ni greske."

@Bilbija: Pravoslavci kako vjeruješ - nisu u zabludi a opet griješe, čine greške - kako to?

To je opet ono isto što stalno izvrćeš, u logici i retorici se to zove zamjena teza ili zamjena termina.

Želiš ih izjednačiti, staviti jednakost između zablude i greške. Činiš na primjer odmah veliku logičku grešku u dokazivanju.

Ni taj otac koji se ponaša u skladu sa zabludom u kojoj živi ne griješi niti ne čini grešku jer kad bi znao u čemu je ta zabluda i bio je svjestan onda tim znači odmah u zabludi ustvari ne bi bio i do nikakve opet greške ne bi došlo niti bi je činio ni počinio. Dakle ni u prvom slučaju gdje se predstavlja ocem djeteta jer istinu ne zna ni u drugom gdje se takvim predstavljati ne bude jer istinu zna. U obadva ova slučaja se ne radi ni o kakvoj njegovoj grešci ni pogrešnom ponašanju.

Prema budizmu smo ustvari svi u zabludi a u svemu, u tom da postojimo, živimo, da postoji svijet, prostor, vrijeme itd. itd.

Da bi griješio mora postajati zabluda. Ako nema zablude nema ni greske.- to nije tačno! U kakvoj zabludi se nalaze masovni ubice recimo? Oni su bili u zabludi da se može ubijati, da je to dozvoljeno, da se to smije? Po tom onda znači nisu počinili nikakav grijeh ni grešku vrijednu kažnjavanja. Ili u toj da ako pobiju što više ljudi će se potom na kraju naći konačno i netko takav među njihovim žrtvama koji će sve to preživjeti i tada ako ga budu boli nožem ili strijeljali iz mašinke? A upravo radi toga su to sve toliko puta ponavljali kako bi to ustvari isprobali i u to se uvjerili? Prosto tamo nikakva zabluda nije postajala i skoro svi su osuđeni zbog grijeha - greške koju su počinili. Niti bi se iko od njih mogao braniti tim načinom  na sudu ukoliko ne bi bio baš ovim sljedećim primjerom: kao ti takvi koi su proglasili da su im vanzemaljci proveli lobotomiju glave, u glavu nasadili čip preko kojeg su im  to onda naredili i nadirigovali ih tako da sve to učine i tolike ljude pomorduju. Pa onda kad ih se pregleda psihijatrima i nađe da od takvih "bludu i bludnih stanja" trpe i pate proglasi ih se neuračunljivima a nikakvo suđenje se dalje ne nastavlja a njima se navuče luđačka košulja, odvede ih se u podrum, natrpa sedativima, prikurtuje (priveže) za krevet i zaključa. Nikakav sud ne biva jer se uzima da nikakav grijeh - grešku koju treba sankcionirati, kazniti nisu počinili. Tako je zabluda u nekim slučajevima ustvari i negacijom, bolje i tačnije reći isključenjem greške! I sigurno nije isto što greška sama ili grijeh. Ona iznimno čak i opravdava, pa i prema samom Gospodu Isusu Hristu, jer je rekao: "Da vam ja nisam to govorio grijeha ne biste imali". Istina međutim spašava ali istovremeno i obavezuje a i osuđuje.

[Душко Дугоушко]

Ми православни ништа (осим наравно Бога) не сматрамо незаблудивим (овде мислим на незаблудивост баш у рим-папском ex cathedra смислу, а не на безгрешност и друге ствари), па чак ни васељенске саборе...

0203_cool

[Zawisza]

Prost primer: kad Berđajev kaže vladika Artemije on ne greši nego je u zabludi.

[Zayron]

Ми православни ништа (осим наравно Бога) не сматрамо незаблудивим (овде мислим на незаблудивост баш у рим-папском ex cathedra смислу, а не на безгрешност и друге ствари), па чак ни васељенске саборе...

1000000001010

Не бисмо ни ми да је то био прогласио било који и било какав епископ. Но, како је то прогласио епископ Рима који је према нашој доктрини као насљедник првоапостола Петра једини такав на свијету тим овлашћен чак и такве догме проглашавати онда смо то дужни акцептирати. Иначе на западу и примат и незаблудувост или како то Чеси кажу и мало другачије, непреварљивост папа као насљедника првоапостола Петра никада нису били спорни, постојали су у усменој и писменој предаји цијелих тих 2000 година и они се никада нису доводили у питање или сумњу. Ни примат ни та незаблудивост или непреварљивост. Вас једино збуњује то да је та неппеварљивост или незаблудивост добила на том првом ватиканском концилу, сабору законски црквеноканонски "рам" тј. догму и посебне проведбене каноне који су то законски и формално регулисали и установили као обавезни дио учења католичке Цркве. У ствари је то оно исто вјеровање што је постојало и прије али до тада није било уређено и управљено догматски нити су постојале обавезујуће законске норме тичући се његове примјене у пракси. Просто су пријашње папе сваког тога ко им се успротивио и прогласио да рецимо "лупају бесмислице" једноставно уклониле с функције без икакве даље сувишне приче и неког великог објашњавања а сада по првом ватиканском су на то добиле посебни догму и проведбене обавезујуће законе. А наравно да се увијек при том сматрало да на то право имају и никада оно то такво њихово право није било предметом некаквих полемика или спорова а ни у којем смислу нешто посебно дискутабилним.

Јел сад то јасно коначно?

[Zawisza]

Smatram da najviše zabune nastaje zbog nesretno definisane dogme kao nepogrešiv

Niko nije bezgrešan. I sam je sveti Petar bio grešnik, bar zato što je  triput zatajio Isusa. Pretpostavka o nepogrešivosti je u oštrom  sukobu s osnovnim naukom Crkve. Šta je  nepogrešivost ili nezabludivost pape? ,,Kada vršeći svoju službu učitelja i pastira svih hršćana snagom svog vrhovnog apostolskog autoriteta definiše da neka doktrina koja se tiče vere i morala treba biti prihvaćena od cele Crkve" . Time je jasno da se nepogrešivo naučavanje "ex cathedra" razlikuje od privatnih i ostalih papinih delovanja, čak i ako su učiteljske i pastirske naravi, ako nemaju definitivan i time nepogrešiv karakter. Ova doktrina je praktikovana od Petrovih dana od samog početka Crkve. Nepogrešivo naučavaju i episkopi što vredi kad je riječ o proglašavanju doktrine na crkvenim saborima . Drugim rečima, nepogrešivost je dar koji je Crkvi dan kao celini (1 Tim 3,15), a papi i na poseban način način (Mt 16,18-19).

[Zawisza]

Zabludelost znači je izvednica iz reči zabluda  i označava mišljenje zasnovano na pogrešnom saznanju, pogrešno uverenje, a sam termin "zabludelost" označava stanje onoga koji je zabludeo.

Za razliku nepogrešivost je osobina onoga koji je nepogrešiv, ili što je nepogrešivo. Sam termin označava onoga koji ne greši, koji ne može pogrešiti ili u kome se ne greši. Termin nepogrešiv ja ne mogu da upotrebim u teološkoj komunikaciji ali nezabludivost je korektno primenjena.

Zanimljivo kako za objasnjenje pojma zabluda je potrebno upotrebiti pojam greska.

Radi se o ekvipolentnim pojmovima.

[Crveni Baron]

Smatram da najviše zabune nastaje zbog nesretno definisane dogme kao nepogrešiv

Niko nije bezgrešan. I sam je sveti Petar bio grešnik, bar zato što je  triput zatajio Isusa. Pretpostavka o nepogrešivosti je u oštrom  sukobu s osnovnim naukom Crkve. Šta je  nepogrešivost ili nezabludivost pape? ,,Kada vršeći svoju službu učitelja i pastira svih hršćana snagom svog vrhovnog apostolskog autoriteta definiše da neka doktrina koja se tiče vere i morala treba biti prihvaćena od cele Crkve" . Time je jasno da se nepogrešivo naučavanje "ex cathedra" razlikuje od privatnih i ostalih papinih delovanja, čak i ako su učiteljske i pastirske naravi, ako nemaju definitivan i time nepogrešiv karakter. Ova doktrina je praktikovana od Petrovih dana od samog početka Crkve. Nepogrešivo naučavaju i episkopi što vredi kad je riječ o proglašavanju doktrine na crkvenim saborima . Drugim rečima, nepogrešivost je dar koji je Crkvi dan kao celini (1 Tim 3,15), a papi i na poseban način način (Mt 16,18-19).

I stvar je u tome sto ova njegova nepogresivost ex cathedra proistice iz njegovog primata kao naslednika Svetog Petra. I on je kao takav iznad svakog sabora, i samo on ima vlast nad Crkvom a ne sabor. I samo on moze biti nepopgresiv a Sabor moze i da pogresi.

[Crveni Baron]

Zayron pominje neke primere masovnih ubica i slicno u razgovoru o gresci. Ubistvo je GREH ali masovni ubica kada se popne na krov neke zgrade sa snajperom ne gresi vec radi upravo ono sto zeli, ubija ljude. I to jeste greh i greska i pogresno sa naseg stanovista ali sa njegovog on nista nije pogresio. Eventualno ako nekog omasi moze reci da je pogresio, ali u tom slucaju je pogresio jer je bio u zabludi da je dobro nanisanio ali nije , pa je omasio.

[Zayron]

Zayron pominje neke primere masovnih ubica i slicno u razgovoru o gresci. Ubistvo je GREH ali masovni ubica kada se popne na krov neke zgrade sa snajperom ne gresi vec radi upravo ono sto zeli, ubija ljude. I to jeste greh i greska i pogresno sa naseg stanovista ali sa njegovog on nista nije pogresio. Eventualno ako nekog omasi moze reci da je pogresio, ali u tom slucaju je pogresio jer je bio u zabludi da je dobro nanisanio ali nije , pa je omasio.

Jer je bio u grešci da je dobro nišanio ali nije pa je omašio

ili

jer je bio u zabludi da je dobro nišanio ali nije pa je omašio

Ovo dvoje je tebi isto, ove dvije rečenice imaju znači isti smisao jer greška=zabluda po tebi?

Meni to dvoje nikako nije isto kao što ti tvrdiš.

Pogledaj!

Bio sam u zabludi pa pogriješio.

to tebi ima isti smisao kao:

Bio sam u grešci pa pogriješio.

Prva rečenica smisao ima, druga nerma jer je tautologijom, tautološkom besmislicom.

Isto kao kad bi ženska proglasila:

Bila sam u trudnoći pa zatrudnila.