Шта мислите о богословском дијалогу Православне Цркве са римокатолицима?

[Zayron]

У италијанском не постоје многе ријечи којке постоје код наs

Pastor Aeternus je napisan na Latinskom. Nije nas ili hrvatski prevod merodavan. Treba videti originalni tekst na latinskom pa zakljuciti o cemu se radi. Ali ni italijanski prevod nije daleko od latinskog. Prevescu sa Italijanskog ovog vikenda IV glavu o nepogresivosti-nezabludljivosti pa pogledajte.

Погледаћу и ја али иначе латински је врло далеко од италијанског и неупоредиво способнији прецинијег изражавања него италијански. Но свеједно је у сваком језику описано тачно тим најближим ријечима а ако таква ријеч у одређеном језику из свеједно којег и каквог разлога не постоји и фали онда описно као што сам рекао при чему мора бити сачуван смисао. А смисао је тај да се ради о магистерију "EX CATHEDRA" и само у том случају, у никаквом другом даље смислу је та таква "незаблудивост" као преогатив и као догма онда апликоватељна тј. примјенљива на Папину особу.

[Zayron]

Pastor Aeternus na Italijanskom

Ma sve to oni znaju, samo što bi sad radije tri dana raspravljali o korijenima riječi.

Коријени ријечи су врло важни јер нам дају смисао ријечи.

[Zayron]

Zabludelost znači je izvednica iz reči zabluda  i označava mišljenje zasnovano na pogrešnom saznanju, pogrešno uverenje, a sam termin "zabludelost" označava stanje onoga koji je zabludeo.

Za razliku nepogrešivostje osobina onoga koji je nepogrešiv, ili što je nepogrešivo. Sam termin označava onoga koji ne greši, koji ne može pogrešiti ili u kome se ne greši. Termin nepogrešiv ja ne mogu da upotrebim u teološkoj komunikaciji ali nezabludivost je korektno primenjena.

Kada u razgovoru kazes nekome:

Gresis prijatelju

ili

U zabludi si prijatelju

u cemu je razlika?

Griješiti je glagol vrlo široke kolokvijalne upotrebe, nikad nećemo baš mnogo pogriješiti bilo gdje da ga upotrebimo kad je riječ o nekakvom griješenju u smislu netačnog, neispravnog ili neprigodnog činjenja, delanja,  mišljenja, govora itd.

A biti u zabludi označava prije svega nekog ko je u obmani, misli da je u pravu ali nije, na primjer fizičar koji vrlo tačno matematički proračuna i izračuna neki fizički problem ali ga postavi na neispravnim fizikalnim pretpostavkama, on znači ne griješi po matematičkoj strani ali je u zabludi, u obmani a čak to često sam ni ne pozna dok ga netko drugi sa strane na to ne upozori, kolega, student, asistent ili on sam na to nekako na kraju ne nadođe. Znači moguće je ne griješiti tj. čak biti veoma tačan i precizan a pri tome istovremeno u zabludi i obrnuto , ne biti u zabludi ali vrlo loše nešto izračunati ili absolvovati po tehničkoj, formalnoj, matematičkoj i sl. strani.

Na primjer građevinski inžinjer koji recimo počne s gradnjom temelja na određenoj parceli tako znači nije u zabludi jer je prema planu na ispravnom mjestu, tačno tom gdje treba početi s gradnjom. Ali zabunom mu se desilo da je umjesto plana za temelje kuće od 200 kvadrata uzeo plan neke druge kuće od 250 kvadrata i na parceli pogrešno "iscrtao" temelje za kuću o 50 kvadrata veću. Dakle nije u zabludi, nalazi se tačno na tom mjestu i parceli toj i toj vlasnika tog i tog ali je počeo graditi prema pogrešnom planu. Dakle u zabludi nije - ali griješi.

Obrnuto bi bilo kad bi uzeo tačan plan ali počeo sa gradnjom kuće na susjednoj tuđoj parceli jer su ga tako pogrešno naveli, nasmjerovali, navigovali geodeti, nekakvi ljudi, možda i sam vlasnik. A on u dobroj vjeri, vjerujući njima našao bi se u zabludi da radi to što raditi treba na ispravnom mjestu što međutim tačno nije ni ne bude. Jer bi bio na pogrešnoj parceli i na pogrešnom mjestu. Znači tako bi bio u zabludi, mislio bi da je na ispravnom mjestu ali nije a iscrtao bi tamo tačan temelj dakle ne bi pogriješio. Bio bi radio tačno al na pogrešnom mjestu, dakle bio bi u zabludi i kad pri tom istovremeno ne bi ni u čem griješio ni pogriješio. Radio bi tačno po planu i na pogrešnoj parceli, na pogrešnom mjestu. A to možda sam ne bi ni poznao. To je ta zabluda.

To se uostalom  nekad i dešava u praksi, naročito tamo gdje su parcele jedna do druge i liče na šahovsku ploču.

greengrin

[Crveni Baron]

Na primjer građevinski inžinjer koji recimo počne s gradnjom temelja na određenoj parceli tako znači nije u zabludi jer je prema planu na ispravnom mjestu, tačno tom gdje treba početi s gradnjom. Ali zabunom mu se desilo da je umjesto plana za temelje kuće od 200 kvadrata uzeo plan neke druge kuće od 250 kvadrata i na parceli pogrešno "iscrtao" temelje za kuću o 50 kvadrata veću. Dakle nije u zabludi, nalazi se tačno na tom mjestu i parceli toj i toj vlasnika tog i tog ali je počeo graditi prema pogrešnom planu. Dakle u zabludi nije - ali griješi.

Obrnuto bi bilo kad bi uzeo tačan plan ali počeo sa gradnjom kuće na susjednoj tuđoj parceli jer su ga tako pogrešno naveli geodeti, nekakvi ljudi, možda i sam vlasnik. A on u dobroj vjeri, vjerujući njima našao bi se u zabludi da radi to što raditi treba na ispravnom mjestu što međutim tačno nije ni ne bude. Onda bi bio u zabludi, mislio bi da je na ispravnom mjestu ali nije a iscrtao bi tačan temelj dakle ne bi pogriješio. Bio bi radio tačno al na pogrešnom mjestu, dakle bio bi u zabludi a da pri tom istovremeno ne bi ni u čem griješio ni pogriješio.

greengrin

Jeste u zabludi jer koristi pogresan plan. I zbog toga gresi.

[Crveni Baron]

Da nije bio u zabludi ne bi pogresio. I obrnuto ne gresenje iskljucuje zabludu. To je identicno. Ti pricas o gresci "iz nehata".

[Crveni Baron]

U tvom gornjem primeru imas mogucnost za dve zablude-greske. Plac i projekat. Tvoj arhitekta je napravio jednu zabludu-gresku, a drugu nije.

[Crveni Baron]

U tvom gornjem primeru imas mogucnost za dve zablude-greske. Plac i projekat. Tvoj arhitekta je napravio jednu zabludu-gresku, a drugu nije.

I sada da dva puta nije u zabludi ni konacan rezultat ne bi bio pogresan.

Znaci:

nezabludljiv = nepogresiv.

greengrin greengrin

[Zayron]

Da nije bio u zabludi ne bi pogresio. I obrnuto ne gresenje iskljucuje zabludu. To je identicno. Ti pricas o gresci "iz nehata".

Komplikuješ, gore sam vrlo jasno objasnio da je greška svaka greška svejedno kakva i svaku zabludu možemo nazvati greškom. Ali sama zabluda je pri tom uglavnom takva da sami ne prrimjećujemo da smo u njoj a sasvim svejedno kako smo se tamo našli, sve dok nas na to ne upozori i ne ukaže nam na to netko drugi. Potom u Jevanđeljskom smislu su "u pravu" bili farizeji, oni su se trudili da se što manje, najbolje nikako ne progrešuju protiv Talmudu i Tori, ni svjesno ni nesvjesno. A Isus usprkos tome što oni tako pomno dodržavaju Zakon tvrdi da su u zabludi jer su izdali smisao zakona usprkos tome što su tako tačni i što ga se tako skrupulozno drže i cjepidlače u njegovom dodržovanju. On im predbacuje zabludu a nikako neispunjavanje Zakona ili propisa. I na kraju im kaže da ih takvo to skrupolozno dodržavanje propisa i zakona neće i ne može spasiti već samo istina i smisao koji je u njima. Znači farizeji su  bili formalno "tačni i precizni", vrlo malo ili skoro nikako nisu griješili i trudili su se da ne griješe što do vanjskog formalnog dodržovanja litere zakona ali u zabludi što se tiče njegovog smisla! Je li sad to jasnije rečeno?

[Zayron]

U tvom gornjem primeru imas mogucnost za dve zablude-greske. Plac i projekat. Tvoj arhitekta je napravio jednu zabludu-gresku, a drugu nije.

I sada da dva puta nije u zabludi ni konacan rezultat ne bi bio pogresan.

Znaci:

nezabludljiv = nepogresiv.

greengrin greengrin

Naravno da se sve može relativizirati što sad i radiš ali svakom ko to pročita jasno je šta se s tim htjelo reći i kako je to mišljeno. I naravno da su i to samo slike i parabole, i to s tim građevinarom, fizilčarem itd. jer svuda su ustvari neki planovi, sve su ustvari neke greške, sve su isto tako više ili manje zablude ako hoćeš po tvom. Ovdje nije riječ o njihovom apsolutnom značenju već o njihovoj izričajnoj vrijednosti koja nam omogućava donositi, izricati ovakve ili onakve sudove i zaključke.

[Zayron]

Jeste u zabludi jer koristi pogresan plan. I zbog toga gresi.

Ako hoćeš već i tako krivično pravo razlikuje:

1. Nehotičnu grešku

2. Pogrešku

3. Zabludu

4. Namjernu grešku

A nekog takvo nešto može stati život ili živote. Zato je tamo u KZ i opisano vrlo tačno ko je taj

1. koji griješi nehotice jer se prosto u nečem pri gradnji zabunio, nije to namjerno htio, zgrada potom pala i pobila ljude,

2. koji griješi jer se slabo naučio matematici recimo pa napravio loš statički proračun, zgrada pala i poubijala ljude,

3. ko je bio u zabludi jer je radio tačno ali s pogrešnim nekvalitetnim materijalom i koji lično odgovornost za konkretni materijal i kvalitet materijala nije imao, zgrada pala i poubijala ljude ali on pošto je bio u zabludu doveden ne svojom krivicom, svejedno da li prevarom ili nečim drugim onda za to ne može biti i nije odgovoran

4. i na kraju onaj koji je namjerno to učinio s umišljajem i namjerom kako bi se zgrada srušila i sve te ljude tamo pobila.

[Crveni Baron]

Jeste u zabludi jer koristi pogresan plan. I zbog toga gresi.

Ako hoćeš već i tako krivično pravo razlikuje:

1. Nehotičnu grešku

2. Pogrešku

3. Zabludu

4. Namjernu grešku

A nekog takvo nešto može stati život ili živote. Zato je tamo u KZ i opisano vrlo tačno ko je taj

1. koji griješi nehotice jer se prosto u nečem pri gradnji zabunio, nije to namjerno htio, zgrada potom pala i pobila ljude,

2. koji griješi jer se slabo naučio matematici recimo pa napravio loš statički proračun, zgrada pala i poubijala ljude,

3. ko je bio u zabludi jer je radio tačno ali spogrešnim nekvalitetnim materijalom i čija odgovornost za materijal nije bila, zgrada pala i poubijala ljude ali on pošto je bio u zabludu doveden ne svojom krivicom, svejedno da li prevarom ili nečim drugim za to onda nije odgovoran i

4. na kraju onaj koji je namjerno to učinio s umišljajem i namjerom kako bi se zgrada srušila i te ljude tamo pobila.

Ovde si sve okrenuo naopako. Ne radi se o losem materijalu vec o "pogresnom planu" a to je njegova greska-zabluda.

Alio problem je drugi. Da li neko ko nije nikada u zabludi (ostavimo sada ex catedru) moze da  pogresi? Moze samo namerno. Ako iskljucimo namernu gresku kako neko ko nije  nikada u zabludi moze da pogresi?

[Crveni Baron]

Jeste u zabludi jer koristi pogresan plan. I zbog toga gresi.

Ako hoćeš već i tako krivično pravo razlikuje:

1. Nehotičnu grešku

2. Pogrešku

3. Zabludu

4. Namjernu grešku

A nekog takvo nešto može stati život ili živote. Zato je tamo u KZ i opisano vrlo tačno ko je taj

1. koji griješi nehotice jer se prosto u nečem pri gradnji zabunio, nije to namjerno htio, zgrada potom pala i pobila ljude,

2. koji griješi jer se slabo naučio matematici recimo pa napravio loš statički proračun, zgrada pala i poubijala ljude,

3. ko je bio u zabludi jer je radio tačno ali spogrešnim nekvalitetnim materijalom i čija odgovornost za materijal nije bila, zgrada pala i poubijala ljude ali on pošto je bio u zabludu doveden ne svojom krivicom, svejedno da li prevarom ili nečim drugim za to onda nije odgovoran i

4. na kraju onaj koji je namjerno to učinio s umišljajem i namjerom kako bi se zgrada srušila i te ljude tamo pobila.

Ovde si sve okrenuo naopako. Ne radi se o losem materijalu vec o "pogresnom planu" a to je njegova greska-zabluda.

Alio problem je drugi. Da li neko ko nije nikada u zabludi (ostavimo sada ex catedru) moze da  pogresi? Moze samo namerno. Ako iskljucimo namernu gresku kako neko ko nije  nikada u zabludi moze da pogresi?

U stvari ni to nije greska. Namera nije greska. Znaci potpuna nepogresivost.

[Zayron]

Jeste u zabludi jer koristi pogresan plan. I zbog toga gresi.

Ako hoćeš već i tako krivično pravo razlikuje:

1. Nehotičnu grešku

2. Pogrešku

3. Zabludu

4. Namjernu grešku

A nekog takvo nešto može stati život ili živote. Zato je tamo u KZ i opisano vrlo tačno ko je taj

1. koji griješi nehotice jer se prosto u nečem pri gradnji zabunio, nije to namjerno htio, zgrada potom pala i pobila ljude,

2. koji griješi jer se slabo naučio matematici recimo pa napravio loš statički proračun, zgrada pala i poubijala ljude,

3. ko je bio u zabludi jer je radio tačno ali spogrešnim nekvalitetnim materijalom i čija odgovornost za materijal nije bila, zgrada pala i poubijala ljude ali on pošto je bio u zabludu doveden ne svojom krivicom, svejedno da li prevarom ili nečim drugim za to onda nije odgovoran i

4. na kraju onaj koji je namjerno to učinio s umišljajem i namjerom kako bi se zgrada srušila i te ljude tamo pobila.

Ovde si sve okrenuo naopako. Ne radi se o losem materijalu vec o "pogresnom planu" a to je njegova greska-zabluda.

Alio problem je drugi. Da li neko ko nije nikada u zabludi (ostavimo sada ex catedru) moze da  pogresi? Moze samo namerno. Ako iskljucimo namernu gresku kako neko ko nije  nikada u zabludi moze da pogresi?

Nism ništa okrenuo naopako, uzeo sam tačno primjer iz prakse gdje je neka kompanija u USA poslala nekakve te građevinske armiranobetonske elemente sa sasvim drugim karakteristikama o kojem nije znao inžinjer na placu ali izgleda da je znao taj glavni šef u kancelariji koji ih je naručio jeftino i tamo dao iako je bio svjestan da ne odgovaraju propisima. Naravno da to nije bilo moguće ustanoviti golim okom. U dobroj vjeri da radi s ispravnim materijalom je znači taj inžinjer na placu radio tačno prema planu, to je za njega bio tačan plan. Međutim bio je uveden u zabludu jer kako ti kažeš to zaista nije bio tačno po tom planu prema kojem je trebalo biti ali on o tom nije ništa znao. Prešućeno mu je bilo da karekteristike tih panela ili elemenata ne odgovaraju izvornom, originalnom planu gdje naravno osim nacrta postoje i specifikacije za sve vrste materijala koji tamo ima biti ugrađen. A zato onda i kažemo da je bio u zabludi a nije imao ni načina a ni potrebe da provjerava te elemente ili panele mu ih je predala osoba koja je trebala odgovarati za njihov kvalitet. On međutim je odgovarao za proces izgradnje a ne za kvalitet materijala.  

[Zayron]

Jeste u zabludi jer koristi pogresan plan. I zbog toga gresi.

Ako hoćeš već i tako krivično pravo razlikuje:

1. Nehotičnu grešku

2. Pogrešku

3. Zabludu

4. Namjernu grešku

A nekog takvo nešto može stati život ili živote. Zato je tamo u KZ i opisano vrlo tačno ko je taj

1. koji griješi nehotice jer se prosto u nečem pri gradnji zabunio, nije to namjerno htio, zgrada potom pala i pobila ljude,

2. koji griješi jer se slabo naučio matematici recimo pa napravio loš statički proračun, zgrada pala i poubijala ljude,

3. ko je bio u zabludi jer je radio tačno ali spogrešnim nekvalitetnim materijalom i čija odgovornost za materijal nije bila, zgrada pala i poubijala ljude ali on pošto je bio u zabludu doveden ne svojom krivicom, svejedno da li prevarom ili nečim drugim za to onda nije odgovoran i

4. na kraju onaj koji je namjerno to učinio s umišljajem i namjerom kako bi se zgrada srušila i te ljude tamo pobila.

Ovde si sve okrenuo naopako. Ne radi se o losem materijalu vec o "pogresnom planu" a to je njegova greska-zabluda.

Alio problem je drugi. Da li neko ko nije nikada u zabludi (ostavimo sada ex catedru) moze da  pogresi? Moze samo namerno. Ako iskljucimo namernu gresku kako neko ko nije  nikada u zabludi moze da pogresi?

U stvari ni to nije greska. Namera nije greska. Znaci potpuna nepogresivost.

Objektivno je to sve greška, odklon, sud potom ustanovljava čim i kako je bila prouzročena.

Ako umjesto daski ili gredi debljine 20 cm upotrebim te od 10 cm iako u planu piše 20 cm TO JE GREŠKA!

U slučaju kad su zbog toga stradali ljudi sud potom ustanovljava koja od te tamo četri vrste!

[Crveni Baron]

Objektivno je to sve greška, odklon, sud potom ustanovljava čim i kako je bila prouzročena.

Ako umjesto daski ili gredi debljine 20 cm upotrebim te od 10 cm iako u planu piše 20 cm TO JE GREŠKA!

Da bi napravio ovu gresku covek MORA BITI U ZABLUDI da su daske od 10 cm dovoljne. Ako nije u zabludi onda se ne radi o gresci vec o nameri da se nesto pogresno napravi.