Homoseksualnost vs seks pre braka

[Midrash]

Pa ne da je bilo pozeljno nego...

"Ali ako bude istinita optužba: Nije se našao znak djevojaštva kod mlade žene, tada neka se izvede mlada žena pred vrata kuće njezina oca, i ljudi njezina grada zavičajnoga neka je na smrt kamenuju, jer je počinila sramotu u Izraelu: blud je tjerala u kući oca svojega. Tako istrijebi zlo iz svoje sredine!" (Ponovljeni Zakon 22:20-21)

A nisi znao za to upravo zato sto Crkva izgleda vise to ni ne smatra grehom. Znaci li to da ce i homoseksualnost jednog dana prestati da smatra grehom? Postavlja se pitanje sta je onda greh, ako se ti kriterijumi menjaju sa razvojem drustva i civilizacije.

Ovo se ne odnosi na nevinost devojke koja ulazi u brak jer je sistem braka kod izraelaca malko drugačiji nego kod nas danas. Naime, devojka kad se zaruči, ne odlazi odmah u kuću mladoženje, već traje jedan "pripremni" period od do godinu dana, tek tada mlada odlazi kod mladoženje i mogu da 0442_feel se "upoznaju" ... E sad, ako mlada vrluda pre tog trenutka, za nju već važi pravilo za udate žene, i zato je kamenovanje... A i to kamenovanje je posledica, ne samog čina preljube već jednog sistema koji se bazira na nasleđivanju obečanje zemlje. Žena koja bi zatrudnela sa drugim u stvari krade nasledstvo supruga...ukratko rečeno, što je najveći zločin među izraelcima u to vreme.

[Ivanka Grump]

Хомосексуална страст је јача од хетеросексуалне

Osim sto nije. Kakva je cija strast to je individualna stvar, kazem ti lezbejke su ocito najnestratvenije od svih, ukljucujuci i heteroseksualce.

Но ти или нећеш да разумеш или волиш да ме зезаш , али једноставно не можеш прескочити три иљаде година и причати ондашње ствари у контексту садашњих, то су бре два различита света.

Jesu, slazem se, zato i ne kazem da hriscanstvo danas nalaze smrtnu kaznu... nego prosto mislim da i danas hriscani koriste Stari zavet kao moralni vodic, jer nije valjda ono sto je bilo zabranjeno tada sada odjednom postalo OK.

[Midrash]

A što se homoseksualnosti tiče. To nije baš bila uobičajena pojava među izraelcima, već među grcima i rimljanima i to je vezivano, na prvom mestu za poštovanje paganskih bogova. U njihovim svetištima, osim ženskih prostitutki, bilo je i muških prostitutki pa je to u prvom redu osuđivano. Ipak, osuda homoseksualizma je prisutna i u odnosu na opno što se danas dešava. Ipak, treba imati u vidu ovo prvo - hramska prostitucija kao deo klanjanja paganskim bogovima.

[Ivanka Grump]

Ovo se ne odnosi na nevinost devojke koja ulazi u brak jer je sistem braka kod izraelaca malko drugačiji nego kod nas danas. Naime, devojka kad se zaruči, ne odlazi odmah u kuću mladoženje, već traje jedan "pripremni" period od do godinu dana, tek tada mlada odlazi kod mladoženje i mogu da 1405_love se "upoznaju" 0442_feel... E sad, ako mlada vrluda pre tog trenutka, za nju već važi pravilo za udate žene, i zato je kamenovanje... A i to kamenovanje je posledica, ne samog čina preljube već jednog sistema koji se bazira na nasleđivanju obečanje zemlje. Žena koja bi zatrudnela sa drugim u stvari krade nasledstvo supruga...ukratko rečeno, što je najveći zločin među izraelcima u to vreme.

A kako su znali u kom trenutku je vrludala, pa ne moze se to odrediti po godovima kao starost drveta   Mogao je i precizniji nacin da se nadje ako im je bilo do toga da se ne radjaju tudja deca, prosto sacekas da vidis raste li stomak ili ne raste, ako ne raste, ona kakve veze ima je li nevina ili nije.

[Midrash]

Ovo se ne odnosi na nevinost devojke koja ulazi u brak jer je sistem braka kod izraelaca malko drugačiji nego kod nas danas. Naime, devojka kad se zaruči, ne odlazi odmah u kuću mladoženje, već traje jedan "pripremni" period od do godinu dana, tek tada mlada odlazi kod mladoženje i mogu da se "upoznaju" :bla:... E sad, ako mlada vrluda pre tog trenutka, za nju već važi pravilo za udate žene, i zato je kamenovanje... A i to kamenovanje je posledica, ne samog čina preljube već jednog sistema koji se bazira na nasleđivanju obečanje zemlje. Žena koja bi zatrudnela sa drugim u stvari krade nasledstvo supruga...ukratko rečeno, što je najveći zločin među izraelcima u to vreme.

A kako su znali u kom trenutku je vrludala, pa ne moze se to odrediti po godovima kao starost drveta  0442_feel Mogao je i precizniji nacin da se nadje ako im je bilo do toga da se ne radjaju tudja deca, prosto sacekas da vidis raste li stomak ili ne raste, ako ne raste, ona kakve veze ima je li nevina ili nije.

Pa 1405_love imali su jedan egzaktni način ...koji se koristi i tanas po ličkim selima. Kao što piše u Pnz 22,17. A pre toga, mame i bake naprave uviđaj 

[Млађо]

Ne bih se složio da je seks za Crkvu problematično. Šta više, ljudi koji su u braku pozivaju se na seks, i što više to bolje. Pogledajmo kako nas je Bog stvorio, i ovo sve govori.. Pitanje je pre na koji način i zbog čega se vodi seks. Mirjani nisu asketi, i mirjani u braku imaju svoj put i asketi i oni koji su se savetovali Bogu (npr. monasi ili episkopi) imaju isto svoj put. Cilj je isti, ali putevi su različiti. Jer ima onih koji su rođeni za brak i ima onih su sami sebe uškopili radi carstva nebeskog, govori Hristos. I ovde svako od nas mora da prepozna sebe i da nađe svoj lični životni put, svoje mesto u Crkvi. Oni koji su rođeni za brak, za njih dakle nije dobro da se uzdržavaju, niti je dobro da se žene i udavaju oni koji su rođeni ili pozvani da se uzdržavaju. I tako svako od nas i na svoj način služi i dodaje Crkvi. No, bez ljubavi ne vredi ni jedno ni drugo - seks bez ljubavi je kurvarstvo, ispraživanje strasti koje se nikad neće zadovoljiti, i uzdržavanje bez ljubavi je licemerje, gordost i lažno revnovanje. I za jedno i za drugo moramo se najpre truditi da steknemo što više ljubavi...

          Ако је Црква предукус Царства Небеског у коме се нити жене нити удају како је могуће онда разлику полова уклопити у тај црквени контекст? Пази питање је много дубоко и нисам сигуран да би га требало овде ширити да не бисмо спамовали. Свештеницима је нпр. забрањено да носе прстен док служе литургију. Зашто ако је брак благословен? Постоји и један текст који говори о светим супружницима и ни на једном месту се не наводи да их је спасило то што су били брачници - већ или су се уздржавали (Јован Кронштатски) или су се разилазили и ишли у манастир или су страдали мученички... дакле, нешто је друго било разлог да се посвете, а не њихов брачни или сексуални живот.

        За сада код нас у православној теологији не постоји коначан одговор на ова питања. Доста тога су на овом пољу дали Христо Јанарас и Јован Зизјулас, али и даље је ситуација до краја нерешена. Сад сам на мастеру узео да пишем на тему: Еклисиолошки идентитет и полни идентитет - иду ли заједно? Ако дођем до неких посебних решења која до сада нисмо знали - објавићу. У сваком случају ако смо позвани да живимо божанским начином живота онда морамо разрешити питање полности јер у Богу не постоји разликовање полова.

        Ипак, полност свакако треба посматрати као један посебан дар који се у случају хомосексуалних веза злоупотребљава. Требало би направити извесну разлику између хомосексуалних склоности и хомосексуалне праксе. Бог нас је свакако створио као мушкарца и жену и само се у том догађају њиховог сједињења може видети слика односа Христа и Цркве. О тој иконичности говори апостол Павле у Посланици Ефесцима. У хомосексуалној вези ту слику немамо.

       Дакле, драга Иванка. Није реч о некаквој јуридичкој забрани која је подложна цивилизацијским корекцијама и изменама од стране Цркве. Црква је заједница која не припада овом свету, већ свету који не познаје разлику полова. Када то имамо у виду свака употреба сексуалности је промашај. Међутим, Црква је бар за сада и заједница која укључује у себе људе који ипак живе у свету и у времену и носе биолошку ипостас која подразумева постојање полности. Једини начин да се проблем полности превазиђе је да се он веже за Цркву чија бледа паралела једино може бити хетеросексуална веза. Надам се да разумеш да проблематика није законска него суштинска. И горе сам навео да оваква перспектива ипак разликује хомосексуалност и секс пре брака хетеросексуалних.

       Драго ми је што дебата није нападачка него истраживачка. Бар имам такав доживљај. Питање је добро, а ја сам се потрудио да искрено одговорим онако како најбоље знам. Сигурно да има и оних који више знају.

[Batman]

Sto se tice odnosa Starog i Novog zaveta, to je zasebna tema, ali dovoljno je reci da za nas, za Crkvu stari zavet ne vazi, bar ne na nacin na koji je vazio za tadasnju jevrejsku zajednicu.

Sta vise kada bismo ga bukvalno tumacili i primenjivali, morali bismo da priznamo da je i nas Gospod zaista raspet po Zakonu starog zaveta.

Ali ako treba da tumacimo, a treba St.zavet, onda tu ostaju sledece dve cinjenice koje vaze u nekom smislu i danas.

1.veza izmedju greha i smrti

2.ne postoji gradacija greha

U prevodu: svaki greh je, ne samo gore pomenuti, u stvari isto sto i smrt.

greh=smrt.

Kao sto nema vece i manje smrti, ne postoji malo i puno mrtav covek, ili je mrtav ili je ziv, tako ne postoji mali ili veliki greh.

Zato u Novom zavetu nema kazni, jer je sami greh, citaj smrt, kazna za onog ko gresi. Gresiti tako po novom zavetu znaci u stvari umirati, a posto smo svi gresni, to u prevodu znaci da smo svi smrtni. Ne malo i mnogo smrtni, vec "samo" smrtni.

Zato se novi zavet i ne bavi toliko tim gresima, vec zivotom.Tako i propoved Jovanova pocinje pokajte se itd. a ne > sto ste gresni sram vas bilo.

To bi znacilo ostavite smrt i okrenite se zivotu

[obi-wan]

Pa 0102_laugh imali su jedan egzaktni način ...koji se koristi i tanas po ličkim selima. Kao što piše u Pnz 22,17. A pre toga, mame i bake naprave uviđaj.

0102_laugh

[rogi]

Zato u Novom zavetu nema kazni, jer je sami greh, citaj smrt, kazna za onog ko gresi.

mislish u liberalnom modernom pravoslavlju? kolko ja znam krmchija (nomokanon/ zakonopravilo) je glavna pravoslavna knjiga posle biblije a sadrzhi i CIVILNE zakone.

[Дејан]

Zato u Novom zavetu nema kazni, jer je sami greh, citaj smrt, kazna za onog ko gresi.

mislish u liberalnom modernom pravoslavlju? kolko ja znam krmchija (nomokanon/ zakonopravilo) je glavna pravoslavna knjiga posle biblije a sadrzhi i CIVILNE zakone.

Ja mislio da su žitije svetih  мајкл

[rogi]

kad bi mozhda prochitao predgovor nomokanona gde nikodim agiorit pishe da je to "sveto pismo posle svetog pisma" i slichno, mozhda bi mislio drugachije, a ne imao pogreshne infromacije. a i samo ime kazhe- krmchija (/pidalion), tj. kormilo crkve.

[Аурор]

Ovo nije tema o krmčiji crkve, vratimo se temi.

[rogi]

shto se konkretno teme tiche, npr. Avgustin je smatrao da je homoseksualnost vecji greh od incesta sa majkom.

evo ovde dosta informacija, i to sa dosta izvora:

http://www2.hu-berlin.de/sexology/BIB/Homosexuality_in_the_Middle_Ages.htm

[Ivanka Grump]

^Taj tekst je suvo zlato, ovome sam se naglas nasmejala

ratione modi, "by reason of manner", namely with a member of the opposite sex but in the wrong orifice

0409_feel

I ima li sada konsenzusa, treba li ili ne treba postovati moralna nacela Starog zaveta? Vec 50 godina, od pojave savremene kontracepcije, seks je razdvojen od reprodukcije, a u velikom broju slucajeva i od ljubavi (kres-varijante, veze za jednu noc, lupanje recki itd). Zasto takvi seksualni odnosi vrede vise od homoseksualnih samo zbog vrste genitalija ucesnika u odnosu?

Zapravo ni to nije tako crno-belo, recimo znam za slucaj osobe rodjene kao muskarca koja se osecala kao zena u muskom telu, ali su je seksualno privlacile zene. Tako da mada su ti odnosi bili tehnicki heteroseksualni, oni su sustinski bili lezbejski (a to su postali i fakticki kada je ta osoba promenila pol). I da li je moguce da ista osoba pre promene pola gresi manje, a nakon promene pola da je taj greh veci, samo zato sto vise nema iste genitalije?

[Midrash]

Sve mi se čini da bi toj osobi bolje pomogla psihijatrija nego hirurgija.

Što se tiče odnosa, iako nema baš neke velike razlike, ona ipak postoji. Heteroseksualni odnosi su ipak okrenuti barem malčice ka životu makar i slučajno, dok su homoseksualni otvoreni samo čistom užitku - potpuno neproduktivni.