Homoseksualnost vs seks pre braka

[Ivanka Grump]

Dobar dan dobri ljudi! Ovo pitanje se ne tice odnosa ateizma i vere nego je vise pitanje o samoj veri. Naime: po mom shvatanju, u Starom zavetu su izlozeni svi gresi i uopste ponasanja koja idu protiv Boga. Mada su tadasnje kazne propisane za njih prevazidjene, i niko vise ne propoveda da treba ubiti gresnike, ipak Stari zavet moze sluziti kao uputstvo za moralan zivot.

E sada, ono sto mene buni je sledece: ako su u Starom zavetu za dva razlicita greha propisane kazne iste tezine, da li to znaci da su ti gresi iste tezine? Pitam to zbog toga sto je za zene koje ne udju nevine u brak propisana smrtna kazna, isto kao i za homoseksualce. Da li to znaci da su u ocima Boga i seks pre braka i homoseksualnost podjednako teski gresi? Ako je to tako, zasto onda i u ocima Crkve i vernika to nisu podjednako lose stvari? Ako nije tako, zasto nije tako, tj. ako je homoseksualnost tezi greh zasto onda za seks pre braka nije propisana neka blaza kazna, a smrtna kazna ostavljena za homoseksualce?

I koja je kazna za muskarce koji ne udju nevini u brak?

[Ivanka Grump]

Pa ne da je bilo pozeljno nego...

"Ali ako bude istinita optužba: Nije se našao znak djevojaštva kod mlade žene, tada neka se izvede mlada žena pred vrata kuće njezina oca, i ljudi njezina grada zavičajnoga neka je na smrt kamenuju, jer je počinila sramotu u Izraelu: blud je tjerala u kući oca svojega. Tako istrijebi zlo iz svoje sredine!" (Ponovljeni Zakon 22:20-21)

A nisi znao za to upravo zato sto Crkva izgleda vise to ni ne smatra grehom. Znaci li to da ce i homoseksualnost jednog dana prestati da smatra grehom? Postavlja se pitanje sta je onda greh, ako se ti kriterijumi menjaju sa razvojem drustva i civilizacije.

[Баба]

Dobar dan dobri ljudi! Ovo pitanje se ne tice odnosa ateizma i vere nego je vise pitanje o samoj veri. Naime: po mom shvatanju, u Starom zavetu su izlozeni svi gresi i uopste ponasanja koja idu protiv Boga.

Ми у то не верујемо.

Ми наиме верујемо да сви греси које човек чини иду против човека а не против Бога.

То што постоји тачно изложење грехова у старом заверу, је исто као што имаш упутство за употребу на неком апарату на струју, па лепо пише не заливај га водом док је укључен у струју иначе ће да те стрефи удар , не мој да га бацаш од патос није довољно издржљив ће се расточи у комате и сл.

Значи имаш упутство за употребу апарата, тако и ово са гресима имаш упутство за употребу свог живота .

Даклме оно што ти радиш , радиш себи а не Богу.

Mada su tadasnje kazne propisane za njih prevazidjene, i niko vise ne propoveda da treba ubiti gresnike, ipak Stari zavet moze sluziti kao uputstvo za moralan zivot.

Казне које су прописане за погрешну употребу сопственог живота у старом завету се морају гледати у контексту пута и мисије Израиља , чија су морална начела захваљујући баш том њиховом истрајном путу постала свецка морална начела.

E sada, ono sto mene buni je sledece: ako su u Starom zavetu za dva razlicita greha propisane kazne iste tezine, da li to znaci da su ti gresi iste tezine? Pitam to zbog toga sto je za zene koje ne udju nevine u brak propisana smrtna kazna, isto kao i za homoseksualce. Da li to znaci da su u ocima Boga i seks pre braka i homoseksualnost podjednako teski gresi?

У старом завету треба разликовати упутства која су дата за спасење душе од упутстава која су дата за спасње народа израиљског.

Ако заборавимо на моменат да је стари завет , завет једног целог народа и да се генерално цела књига обраћа изабраном народу , онда добијамо сасвим други контекст свих наредби и упутствава која су дата у старом завету и можемо доћи у једну такву дилему.Међутим ту је доста упутстава дато генерално једном изабраном народу да би се сачувао и опстао у непријатељском окружењу и суровим условима живота. То је дакле превасходно, јер као што постоји упутство за употребу једне машине , тако постоји и упутство за употребу целе фабрике.

Овде је у питању ово друго.

Ako je to tako, zasto onda i u ocima Crkve i vernika to nisu podjednako lose stvari? Ako nije tako, zasto nije tako, tj. ako je homoseksualnost tezi greh zasto onda za seks pre braka nije propisana neka blaza kazna, a smrtna kazna ostavljena za homoseksualce?

I koja je kazna za muskarce koji ne udju nevini u brak?

Дакле кад поставиш ова питања са временске дистанце од 3 хиљаде година о књизи старог завета и реченоме у тој књизи Израиљу како да се спасе и сачува од пропасти и нестанка питања су потпуно бесмислена.

Ти их постављаш као да је Мојсије сад ту пред тобом и треба да полаже рачуне некој НВО која се бори против хомофобије или за већа жемска права.

Веруј ми да Мојсеј не би имао благе везе шта му говориш , као што ни ти немаш благе везе о ономе шта питаш, сем што покушаваш да натегнеш нешто што не иде.

Дакле да ти поновим , књиге старог завета , сем универзалних закона морала које садрже у себи ( као што је 10 Божијих заповести) имају и законе који су се директно односили на живот Израиљаца онога времена.

Казне које су прописиване за хомосексулаизам или блуд су тако строге, јер је народ Израљиски био веома мали у суровим условима, окружен душманима.Практично су их ти закони сачувалу од истребљења.Јер да им је морал био мало раскалашнији данас ми не би имали ни Библију сачувану ни Хришћанство , ни Јевреје ...

[Ivanka Grump]

Pa dobro, mnogi bi rekli da opasnosti koje su tada pretile Izrailju i danas prete Srbiji... Ali cak i da nije tako, znaci li to da sve ono sto je Bog trazio od Izrailja radi njegovog spasa i opstanka danas mozemo slobodno da prenebregnemo?

I dalje stoji pitanje, zasto je homoseksualnost gora od seksa pre braka?

[Ivanka Grump]

Pa nije bas da ne vazi Stari zavet uopste, bar ne u pravoslavlju... ne znam kako je kod protestanata.

[Млађо]

       Најпре би требало да се разграничи чињеница да то што се односи на Јевреје у Старом Завету не мора да обавезује Цркву у Новом Завету. И сами ти појмови Нови и Стари Завет указују да ту постоји извесна разлика. Не бих се враћао на оно што је већ речено по том питању.

       Мислим да се у канонима предвиђа такође иста епитимија за мужеложнике и односе пре брака. Узмите ово са резервом јер нисам баш сигуран... Сама висина санкционисања нема толико везе са висином преступа, односно не мора да значи да је неки грех мањи, већи или исти у односу на казнену меру. Каноне и не треба разумевати у строго законском смислу као што то практикује држава. Црква функционише на сасвим други начин. За Цркву је грех грех, био он мањи или већи а те категорије мањи већи, зависе од тога колико је неки грех обузео грешника и сходно томе се даје епитимија. Уколико неки канон саветује 2 године епитимије за одређен преступ, ако употреба тог канона удаљава још више грешника од Цркве - онда се не можемо ослањати на канон већ ситуацију ваља решавати икономијски.

        Када је реч о конкретном питању јасно је да то не може бити исто из перспективе биолошких или природних законитости. Ако је ректум мишић чија је природна функција да кроз њега нешто излази онда је сваки насилнички захват усмерен на супротну функцију противприродан. Из те перспективе природни сексуални однос је нешто сасвим друго.

        Све манифестације сексуалности када се ставе у однос према будућем вечном животу у који верујемо, где оне неће имати разлог постојања, на неки начин се посматрају као промашаји (=грех) и из те перспективе се и хомосексуалност и односи пре брака сврставају у исти кош. Једини начин да се проблем превазиђе је да се дар полности веже за Цркву, а то се остварује брачном заједницом између мушкарца и жене.

         И да се разумемо. Секс пре брака није толико проблематичан за Цркву, нарочито ако је између двоје то заиста догађај љубави, а не једноставно покушај да се задовоље потребе природе. Ради се о нечему што превазилази моралне категорије и тиче се онтологије живота.

[Ivanka Grump]

Ali kako je prestao da bude problematican, a homoseksualnost nastavlja da bude problematicna? Da li bilo gde u Svetom pismu postoji objasnjenje za razdvajanje ova dva greha? Ili je prosto seks pre braka postao toliko siroko prihvacen da i Crkva vise ne vidi poentu u insistiranju protiv njega.

P.S. Lezbejke nemaju rektume  Ali dosta heteroseksualaca ih takodje koristi u gore navedenu svrhu...

[Баба]

Pa dobro, mnogi bi rekli da opasnosti koje su tada pretile Izrailju i danas prete Srbiji... Ali cak i da nije tako, znaci li to da sve ono sto je Bog trazio od Izrailja radi njegovog spasa i opstanka danas mozemo slobodno da prenebregnemo?

I dalje stoji pitanje, zasto je homoseksualnost gora od seksa pre braka?

Не можемо да пренебрегнемо , али не можемо дословно ни да применимо.

Нисмо то могли ни у средњем веку а камоли данас.

И то не зато што нам љуцкоправашке норме не дозвољавају , већ просто зато што смо Хришћани.

Ту је основна разлика између старог и новог Завета, то да смо ми данас Хришћани.

Наравно хомосексуалност је гора јер ако је секс пре брака може на неки начин да осакати психички и физички човека, хомосексуалност га осакаћује бар 10 пута више.

Прво јер је такав сексуални однос бесмислен, јер због саме страсти блуда, човек може дабуде и сам свој мајстор, а у репродуктивне сврхе нема нике вајде, тј. ћорак.

Блуд пре брака није неминовно услов за лош брак или немогућност имања порода, хомосексуалност је то дефинитивно.

[Ivanka Grump]

Ne, ja razumem da ne mozemo da primenimo sve doslovno (niko ne kaze da treba poubijati zene koje ne udju nevine u brak) nego se prosto pitam zar ne bi trebalo da se vodimo tim uputstvima za moralan zivot, bez obzira sto su data Izrailju a ne nama danas. I ako bi trebalo da se vodimo njima, kako onda pravimo selekciju sta zadrzati a sta izbaciti, moze seks pre braka, ne moze homoseksualnost, itd. Na osnovu kog kriterijuma?

edit: sad sam videla tvoju dopunu. Pa ne mora da bude tako, imas recimo biseksualce, koje to sto vole osobe istog pola ne sprecava da vole i osobe suprotnog pola i prave decu sa njima. A imas i heteroseksualce koji zbog polnih bolesti koje dobiju u seksualnim odnosima pre braka postanu sterilni, pa ih to itekako sprecava da imaju decu kasnije u braku. A danas vecina ionako koristi kontracepciju kada upraznjava predbracni seks, tako da je sto se plodnosti takvog odnosa tice svejedno, hoce li ga imati sa osobom istog ili suprotnog pola.

[Баба]

Ali kako je prestao da bude problematican, a homoseksualnost nastavlja da bude problematicna? Da li bilo gde u Svetom pismu postoji objasnjenje za razdvajanje ova dva greha? Ili je prosto seks pre braka postao toliko siroko prihvacen da i Crkva vise ne vidi poentu u insistiranju protiv njega.

P.S. Lezbejke nemaju rektume  Ali dosta heteroseksualaca ih takodje koristi u gore navedenu svrhu...

Блуд је блуд, све једно да ли је хомосексуална или предбрачна или рукоблуд, или скотоложје или како већ оћеш.

Блуд је кориштење секса ради страсти .

по учењу св.отаца, разни су степени ове страсти, и у зависности од степена острашћености су и склоности.

Тако жешће острашћенима није више довољан само хетеросексуализам па пређу на хомосексуализам , а и то кад надиђу иду даље у педофилију итд.

Као и онај Холанђанин(Франк ван Дален) што је био подршка на БГ паради педерлука, а иначе педофил по занимању.

п.с. ректум имају сви.

[Млађо]

Ali kako je prestao da bude problematican, a homoseksualnost nastavlja da bude problematicna? Da li bilo gde u Svetom pismu postoji objasnjenje za razdvajanje ova dva greha? Ili je prosto seks pre braka postao toliko siroko prihvacen da i Crkva vise ne vidi poentu u insistiranju protiv njega.

P.S. Lezbejke nemaju rektume  Ali dosta heteroseksualaca ih takodje koristi u gore navedenu svrhu...

     

          Свака употреба сексуалности је за Цркву проблематична, јер је Црква реалност будућег века (вечног живота) где сексуалност нема своју сврху. Дакле није нешто било проблематично па сад није, него је увек било проблематично. Када сам рекао да секс пре брака није толико проблематичан ако је догађај љубави, имао сам у виду да је љубав динамичка категорија и да своју пуноћу добија тек када је део љубави Божије, а то у пракси значи да љубав између двоје може да се роди и ван Цркве и ван брака, али да би опстала у савршености и пуноћи неопходно ју је везати за Цркву.

           У Светом Писму у Првој посланици Коринћанима 6,9 стоји: "Или не знате да неправедници неће наследити Царства Божијега? Не варајте се: ни блудници, ни идолопоклоници, ни прељубници, ни рукоблудници, ни мужеложници."

           Дакле, помињу се мужеложници, али нигде не постоји директно помињање секса пре брака. Ово "блудници" не мора да се односи на секс пре брака. Ја бих у овоме видео разликовање за које питаш.

           У праву си да и лезбејке имају ректум. Постоји пак и нешто јачи аргумент. Постоји књига Метафизика секса у којој аутор колико се сећам помиње магнете. Да ли се исти полови привлаче или различити?

         

[Ivanka Grump]

Pa nije bas tako, nije tacno da su homoseksualci samo heteroseksualci kojima nije dovoljan jedan pol... recimo postoji pojam "lesbian bed death", koji se odnosi na cinjenicu da od svih parova, homoseksualnih i heteroseksualnih, lezbejke upraznjavaju najmanje seksa, i njihova veza je vise emotivna nego telesna. I naravno, ne interesuju ih ni muskarci, homoseksualce suprotni pol interesuje taman koliko tebe interesuje isti pol.

Salim se ovo za rektume, posto svi homoseksualnost izjednacavaju sa analnim seksom, kao da lezbejke uopste ne postoje (a postoje i muskarci homoseksualci koji uopste ne upraznjavaju analni seks, i to prilican broj njih).

A sto se pedofilije tice, vecina pedofila su heteroseksualci... sto je i logicno, posto heteroseksualaca ima vise.

[Аурор]

Stari Zavet nije relevantan ni likovima iz Novog Zaveta, ne vidim nijedan razlog zasto bi bio bilo kome relevantan.

Kako bese, sto se ne vazi? Kazu da portretise nesavrsen svet. Sa naglaskom na njegovu nesavrsenost.

Verovatno je to smisao.

[Баба]

Ne, ja razumem da ne mozemo da primenimo sve doslovno (niko ne kaze da treba poubijati zene koje ne udju nevine u brak) nego se prosto pitam zar ne bi trebalo da se vodimo tim uputstvima za moralan zivot, bez obzira sto su data Izrailju a ne nama danas. I ako bi trebalo da se vodimo njima, kako onda pravimo selekciju sta zadrzati a sta izbaciti, moze seks pre braka, ne moze homoseksualnost, itd. Na osnovu kog kriterijuma?

edit: sad sam videla tvoju dopunu. Pa ne mora da bude tako, imas recimo biseksualce, koje to sto vole osobe istog pola ne sprecava da vole i osobe suprotnog pola i prave decu sa njima. A imas i heteroseksualce koji zbog polnih bolesti koje dobiju u seksualnim odnosima pre braka postanu sterilni, pa ih to itekako sprecava da imaju decu kasnije u braku. A danas vecina ionako koristi kontracepciju kada upraznjava predbracni seks, tako da je sto se plodnosti takvog odnosa tice svejedno, hoce li ga imati sa osobom istog ili suprotnog pola.

Што се тиче едите, вако ствари стоје , већ сам горе рекао у претходном посту.Поента је у количини страсти.

Што већа страст то мање могућности да се човек из ње извуче.

Ти је поента приче.

Хомосексуална страст је јача од хетеросексуалне, педофилна је јача од хомосексуалне и тако даље .

Пребивање човека у острашћености је извитоперење душе човекове.

Тако је и са наркоманијом и са коцкањем и са сваком другом страшћу.

Баш ме чуди зашто наркомани не траже своја права да се слободно и неометано дрогирају , да могу да купују дрозу ђе оће и да шњом раде шта оће...

Но полако , прогрес ће вероватно бити и у том правцу...

Пази када говоримо о списима који су настали пре пар иљада година морамо познавати историјске околности у којима су они настали.

Ако рецимо узмеш неки новински чланак из 60 година и читаш о некаквим Југословенима ово оно , и онда после тога читаш да их више нема , површном анализом можеш доћи до закључка како је тај народ ишчезао или се одселио .

Теби је проблем кажеш како направити селекцију шта задржати а шта избацити, зато што не припадаш заједници на коју се односе ти списи.

Јер ти ниси члан ни старозаветне заједнице ни новозаветне.

Предањем много више него писаном речју се преноси оно што је део јдне заједнице.

Наравно имамо и ту писану реч, коју умемо да разумемо, јер нам основа за разумевање даје предање.

Но да те сад не замајавам односом предања и писма.

Просто у Новом завету нема више смртне казне, она се укида за форевер. Смртна казна није била педагог за појединца старог завета већ нужда за очување малог народа.

У Новом завету све епитимије су пре свега педагошке , а када се тичу заједнице најјача казна је само искључење из заједнице , а не убивање.

Но ти или нећеш да разумеш или волиш да ме зезаш , али једноставно не можеш прескочити три иљаде година и причати ондашње ствари у контексту садашњих, то су бре два различита света.

Ми и наши преци од пре 100 година смо два различита света а не ми и неки други народ од пре три иљаде година.

[Ivanka Grump]

          Свака употреба сексуалности је за Цркву проблематична, јер је Црква реалност будућег века (вечног живота) где сексуалност нема своју сврху. Дакле није нешто било проблематично па сад није, него је увек било проблематично. Када сам рекао да секс пре брака није толико проблематичан ако је догађај љубави, имао сам у виду да је љубав динамичка категорија и да своју пуноћу добија тек када је део љубави Божије, а то у пракси значи да љубав између двоје може да се роди и ван Цркве и ван брака, али да би опстала у савршености и пуноћи неопходно ју је везати за Цркву.

           У Светом Писму у Првој посланици Коринћанима 6,9 стоји: "Или не знате да неправедници неће наследити Царства Божијега? Не варајте се: ни блудници, ни идолопоклоници, ни прељубници, ни рукоблудници, ни мужеложници."

           Дакле, помињу се мужеложници, али нигде не постоји директно помињање секса пре брака. Ово "блудници" не мора да се односи на секс пре брака. Ја бих у овоме видео разликовање за које питаш.

           У праву си да и лезбејке имају ректум. Постоји пак и нешто јачи аргумент. Постоји књига Метафизика секса у којој аутор колико се сећам помиње магнете. Да ли се исти полови привлаче или различити?

         

U seksualnosti se ocito privlace i isti i razliciti   Ne treba nam teorija za to, kada je u praksi evidentno da je tako.

Da, kada se dvoje vencaju oni na neki nacin daju legitimitet svojoj vezi pre braka, ali koliko ljudi u zivotu ima samo jednog partnera sa kojim se i vencaju? Manjina, cini mi se. Narocito treba uzeti u vid i da se za takve odnose uglavnom koristi kontracepcija, tako da je sve to skupa stvarno daleko od nekog hriscanskog ideala.