Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Apis]

Statistika i genetika

Na koliko nacina se cetiri elementa A,B,C,D mogu poredati u grupi od po dva elementa. Odgovor je na 16 nacina a evo ih:

AB BA AC CA AD DA BC CB BD DB CD DC AA BB CC DD

Matematicka formula za izracunavanje varijacija sa ponavljanjem glasi:

V,r(n) = n^r (n na r). N je broj elemenata koji se ponavljaju i to je 4 a r je broj elemenata u skupu a to je 2.

4^2 (cetiri na kvadrat) jednako je 16.

Poznato je da postoje 4 nukleinske kiseline (adenin, timin, guanin, citozin) koje sacinjavaju DNA. Dakle N=4. Posto jedan gen ima nekoliko hiljada nukleinskih kiselina R=nekoliko hiljada. Hajmo uzeti 2000.

Dakle, matematicka formula prema kojoj se racuna koliko postoji varijacija sa ponavljanjem glasi:

4^2000.

Haj da malo vidimo kako rastu ovi brojevi:

4^2=16

4^4=256

4^10=1048576

4^12=16777216

4^16=4294967296

4^20=1099511627776

4^100=1.6069380442589903e+60 (aha evo imamo 60 nula - vec smo premasili granicu moguceg)

4^200=2.5822498780869086e+120 (vec imamo 120 nula).

4^300= 4.149515568880993e+180 (180 nula)

4^600=Infinity (ne moze mi kompjuter izracunati)

a treba mi broj 4^2000.

Kao sto smo mogli vidjeti, matematicki je suludo ocekivati da ce se slucajno sloziti u pravilan redoslijed 4 objekta na sto mjesta, a kamo li na 2000 koliko je otprilike presjek dužine jednog gena.

[Juan Valdez]

Vi kazete mutacija + prirodna selekcija = nova Vrsta.Ja sam vam predlozio da uzmete da izvadite ribu iz vode i da vidite da to sto pricate nema blage veze jer riba nece poceti da mutira vec ce uginuti.Jednostavno proverite.Garantujem rezultat.

Нису све рибе исте. У популацији која из неког разлога остане на сувом имаш варијабилност гена. Све ће рибе да угину, али ће неке да угину одмах, неке за 20 минута, а неке можда за сат времена. Е сад замисли да имаш неку воду у којој живе рибе и која свакога дана или с времена на време пресуши на кратко из неког разлога. Неке рибе ће одмах да угину. Неке ће да преживе, али ће знатно да ослабе, те ће убрзо да угину чак и у води. А неке ће да преживе и сигурно ће да ослабе, али ће преживети довољно да оставе потомство. На тај начин ћемо кроз одређен број генерација имати популацију у којој све рибе могу да преживе (лупам) сат времена дневно суше. Овде обрати пажњу на једно - нису те рибе добиле ген након суше, него су га имале пре и тај ген им је омогућио већу адаптивну предност од оних јединки које га нису имале! То је мала промена. Временом се може десити да сушни периоди постају још дужи те у попуалцији преживљавају само оне јединке које могу на сувом да преживе још дуже. И тако даље и томе слично, док током дугог низа времена не добијемо дводихалице. Скок од ”обичних” риба до дводихалица наравно није могућ, али је свака мала промена не само могућа, него такве промене видимо нон стоп што у природи што у лабораторији. Никада до сада није виђен механизам који ће да спречи те мале промене да се нагомилају и да доведу до великих. То не само да може да се деси, него мора нужно да се деси када год постоји селективни притисак, а некад може и без тога (дрифт). Можемо да меримо учеталост таквих мутација, моемо да меримо адаптивно предност у датој средини и можемо да израчунамо колико је времена потребно да се појаве дводихалице. Онда можемо те резултате да упоредимо са фослима и видимо да ли наша теорија објашњава чињенице или не. Још важније, можемо да предвидимо разне ствари. Свако од тих предвиђања ставља теорију еволуције на екстремно строге и екстремно ригорозне тестове и до сада их је увек пролазила. Тоерија еволуције је изузетно оборива и милионима тестова необорена што нам говори да је у светлу данашње познате емпирије то најбоље објашњење наше објективне стварности.

Свако друго веровање је крајње ирационалан приступ и постоје само неколико група људи према односу о еволуцији. Две велике групе су они које еволуција не занима уопште и они које занима. Први живе свој живот, раде и стварају у својој пбласти, а биологију прешуштају биолозима. Могу евентуално знања биоогије да искористе у својој области, али искључиво прихватају шта стручњаци кажу, јер знају да о биологији не знају ништа. И у томе нема апсолутно ништа лоше и логично би било да огромна већиан људи спада у ту групу, баш као што огромна већина људи не зна ништа о динамици флуида. So what? Друга група су они које евоуција из неког разлога занима. Ту опет постоји две велике подгрупе. Прва подгрупа су научници који директно или индиректно проучавају ТЕ. Они могу бити добри и лоши, поштени или непоштени итд. али то нема везе са еволуцијом, то је ствар људске природе и може се применити на било коју област. Остале подгрупе су високостручне (да ли су више селекционисти или дрифтисти^тм и слично) и немају значаја у овој дискусији. Има ту ненаучника које еволуција занима на популарном ниввоу, прихватају је, солидно су информисани и добро је капирају (Авокадо са форума). За нас су најзначајнији они који еволуцију не прихватају . Ту већ има подоста нијанси и можда ћу неке пропустити. Најпре су ту неупућени. Такви прочитају књиге и науче еволуцију, те је прихвате (и постану као горе поменути Авокадо). Следећа група су они који прочитају и разумеју, али ипак не прихвате. Они имају проблем са вером или идеологијом и с њима је јако тешко расправљати јер су одавно свакој рационалности регли збогом. Ако и нису рационалности рекли з богом, онда се једноставно плаше да ће еволуција да им пољуља или одузме веру. Али мени ни они нису толики проблем јер једноставно признају да еволуцију не могу да прихвате због тога што се противи њиховим уверењима и ћао. Не измишљају глупости, интелектуално су поштени. Мало ми их је жао јер су се непотребно интелектуално изоловали, а често имају много талената које тим путем гуше, али шта да се ради. Има ту и мени јако неразумљивих изузетака као што је Звонко са форума који је врло рационалан и доста разуме еволуцију, али просто одбија да види неке ствари (које истини за вољу нису баш основне, мада сам сигуран их он разуме) и држи се ко пијан плота неких мутних дизајерских ликова који су великом већином испод њега светлосним годинама или по интелигенцији или по рационалности или по моралности или свему наведеном. Нит је Звонко верски фанатик, нити је претерано плашљив, нити његов либертаријанизам има било какве супротности са еволуцијом (чак теорија о тржитшу има запањујуће сличности са природном селекцијом). Такви су ми огромна енгима, искрено. Ако неко има објашњење, волео бих да га чујем. Мени су најинтересантнији они који прочитају, ништа не разумеју или неће да прочитају уопште, или само читају којекакве памфлете, а ниједну једину озбиљну ствар, али се из петних жила труде да оборе оно што уопште нису разумели или чак нису уопште прочитали. Ако већ нису разумели, логично би било да се сврстају у ону групу које еволуција уопште не занима или да питају за појашњења. У супротном, и те како задржавам право да их (по цену бановања) назовем крајњим идиотима. Примера има много. Пун их је и интернет и стварни живот и овај форум. Сво моје писање има само неколико мотива: да покушам да појасним еволуцију онима који је не разумеју, а желе да разумеју; 2) да покушам да објасним да еволуција није философска теорија и није вера и није идеологија, него строга научна теорија која по дефиниције не може да буде супротна с вером, осим ако вера не уђе на терен науке, те да људи немају разлога да се плаше да ће изгубити веру ако прихвате еволуцију; 3) да покажем колико су писанија ове последње идиотске екипе скуп дебилизама и то из два разлога, затош што таквима волим да ставим до знања колики су морони и због тога што не желим да људи који не спадају у последњу групу добију погрешне информације; 4) да се расправљам са Звонком јер су расправе с њим (не само о овоме) добра интелетуална гимнастика, осим кад скрене у демагогију; 5) Аквилије и ја примамо велике паре од кока кола илуминатске ложе како бисмо што више душа преобратили. Других мотива немам.

[Иван ♪♫]

Zasto ne bi mogle da daju funkcionalan rezultat?

Losa je analogija ako uzmemo u obzir vecinu kompjuterskih kodova... ali, uostalom, postoje simulacije evolucije i evolutivni algoritmi koje upravo funkcionisu tako da se par bitova menja nasumicno i dobijas rezultate evolucije...

Зато што су инфомрације у корелацији, нпр. величина мишића са величином костију.

Nisam siguran sta podrazumevas pod "uzrokom" mutacije...

Узрок УСМЕРЕНЕ мутације

[Александар Милојков]

2) да покушам да објасним да еволуција није философска теорија и није вера и није идеологија, него строга научна теорија која по дефиниције не може да буде супротна с вером, осим ако вера не уђе на терен науке, те да људи немају разлога да се плаше да ће изгубити веру ако прихвате еволуцију

Квинтисенција! klapklap

[Avocado]

Дакле, понашамо се супротно "природној селекцији". Ово је један од разлога зашто ја лично сматрам да је јако наиван чак и опасан став да нам само наука (под њом овде подразумевам природне науке) може дати одговор на сва наша питања. Од таквог става фашизам заиста није далеко.

Slazemo se oko ovoga, samo da te donekle "ispravim"... ne mozemo da se ponasamo u skladu sa ili suprotno prirodnoj selekciji... prirodna selekcija je delovanje prirode na nas (i deluje, sve manje i manje, ali jos uvek nas neka kuga, spanski grip ili sida prilicno dobro mogu selektovati)... medjutim, kada mi delujemo na druge ili na prirodu, to je vestacka ili drustvena selekcija... slicna ali ipak fundamentalno drugacija stvar...

Opet, to vezivanje TE za eugeniku ili fasizam je neopravdano... kao sto rekoh, slicne teznje postoje odavno... daleko pre TE... moze se (uslovno) reci da su Spartanci bili prvi dosledni eugenicari (ako je popularan mit o njihovom bacanju slabih novorodjenih tacan)... a razliciti oblici genocidnih ideja su postojali kroz citavu istoriju...

[Avocado]

Kao sto smo mogli vidjeti, matematicki je suludo ocekivati da ce se slucajno sloziti u pravilan redoslijed 4 objekta na sto mjesta, a kamo li na 2000 koliko je otprilike presjek dužine jednog gena.

Da, ali niko to i ne ocekuje... moras prvo da razumes TE da bi je kritikovao... u suprotnom se raspravljas sam sa sobom... a to nije bas zdravo...

[Александар Милојков]

Slazemo se oko ovoga, samo da te donekle "ispravim"... ne mozemo da se ponasamo u skladu sa ili suprotno prirodnoj selekciji... prirodna selekcija je delovanje prirode na nas... kada mi delujemo na druge ili na prirodu, to je vestacka ili drustvena selekcija... slicna ali ipak fundamentalno drugacija stvar...

Opet, to vezivanje TE za eugeniku ili fasizam je neopravdano... kao sto rekoh, slicne teznje postoje odavno... daleko pre TE... moze se (uslovno) reci da su Spartanci bili prvi dosledni eugenicari (ako je popularan mit o njihovom bacanju slabih novorodjenih tacan)... a razliciti oblici genocidnih ideja su postojali kroz citavu istoriju...

Вољно се не понашамо у складу са "природном селекцијом". То што не елиминишемо поменуте "слабе" категорије не можеш објаснити ТЕ, нити науком (биологијом).

Не доводим ја ТЕ у везу са фашизмом. Ја управо говорим против тога, јер неки људи су то чинили. Постоји интелектуална веза између Дарвинизма, еугенике и фашизма. Наравно, није ту крива ТЕ као ТЕ. Крива је управо та интелектуална веза која стоји на темељу да је човек "само једна од животиња" и да је објашњив само као природа и као део природе. Када имаш такав став онда ниси далеко да се према људима понашаш исто као према биљкама или животињама (да окопаваш коров или да истребљујеш глодаре). Још једном да нагласим, да не бих био погрешно протуимачен: није проблем ТЕ, проблем је када "утрипујемо" да том теоријом дајемо одговоре на нека питања на која та теорија не може, чак и не сме, да даје. Дакле, проблем је када пробијемо границе биологије као биологије. Тад ТЕ престаје да буде само наука и постаје идеологија: еугеника и фашизам.

[Apis]

Da, ali niko to i ne ocekuje... moras prvo da razumes TE da bi je kritikovao... u suprotnom se raspravljas sam sa sobom... a to nije bas zdravo...

pobratime ti si u sukobu sa logikom ako verujes da je Sve krenulo od velikog Prashka pa se tako samo od sebe sve slozilo do jaja i nastao je zivot.vi ste u domenu religije a ne nauke a da niste ni svesni.

[Иван ♪♫]

Зна ли неко да ми објасни шта доводи до ,,усмерених" мутација гена:

Nakon ovog otkrića, naučnici su u laboratoriji izložili potpuno drugačiju vrstu bakterija, Pseudomonas aeruginosa, istoj mešavini najlonskih nuzprodukata. Ubrzo, ova bakterija je takođe, potpuno nezavisno, evoluirala sposobnost da “jede“ najlon. Pošto se ovo desilo u laboratoriji, moglo se tačno pratiti koji geni su i kako mutirali, korak po korak.

[Avocado]

Зато што су инфомрације у корелацији, нпр. величина мишића са величином костију.

Uglavnom nisu u korelaciji... cak i da jesu, to samo (drasticno) smanjuje sansu uspesne mutacije jer zahteva dve mutacije odjednom... ali je ne cini nemogucom...

Sto se tice korelacije, ako posmatras DNK kao nekakav blueprint, shematski plan organizma... u kojem imas "informaciju" koja glasi "napravi kost dugacku 20 cm" i drugu "informaciju" koja glasi "napravi prateci misic dugacak 20 cm"... onda imas pogresnu predstavu o DNK...

Delom u ovom tekstu imas pojasnjenja toga:

http://teorijaevoluc...mpleksnost.html

Ali mozda ce ti ovaj primer bolje ilustrovati... ako uzmes gen koji kod ribe trigeruje razvoj oka i ubacis ga u musicu... musici ce izrasti oko tu gde ubacis gen ali izrasce musicije oko a ne riblje...

Узрок УСМЕРЕНЕ мутације

Mutacije nisu usmerene....

Sto se tice okolnosti da su dve razlicite bakterije razvile sposobnost da "jedu" najlon... ili okolnost da su ptice i slepi misevi nezavisno jedni od drugih razvili krila... to nije stvar usmerenosti mutacija, vec je uzrokovano time da postoje odredjeni dobri nacini da se odredjeni problem prevazidje... mutacije su nasumicne ali prirodna selekcija nije... nije slucajno sto krokodil ima snazne misice na vratu ili sto ptice imaju lagane kosti ili sto lav ima ostre zube...

[Aquilius Cratus]

Преко десет пута читам ову поруку и не могу да разумем шта сам скривио. Али није то ни битно.

Ко би сада отворити нову тему? Питајте космологе о настанку света и вери. Можеш ли се мало посветити тој области?

Александра Милојкова би заитересовало твоје мишљење о ,,хаосу'' од кога је настала творевина, што ти веома занимљиво поредиш са ,,геометријом''. То питање у хришћанству покренуо је Ориген са појмовима ,,нацрти'' и ,,скице'' који су одувек постојали у Богу, док је свети Максим Исповедник ,,прерадио'' Оригена и установио термин ,,логоси бића''.

То би можда била тема од посебног значаја.

"Pogresio" si u tome sto si rekao da naslov teme onako kako sam ga ja formulisao u originalu

nije dobar to jest da je pogresan.

Prica o "haosu" je intreresanta i bice potrebna sa aspekta savremene teologije ali ne zbog Origena nego zato sto se pojavljuje sve veci broj indicija da virtualne cestice nisu bas "virtualne".

Ali to je jedna sasvim odvojena i nevezana tema za to da li je TE podrzana ili ne.

[Aquilius Cratus]

pobratime ti si u sukobu sa logikom ako verujes da je Sve krenulo od velikog Prashka pa se tako samo od sebe sve slozilo do jaja i nastao je zivot.vi ste u domenu religije a ne nauke a da niste ni svesni.

Veliki prasak je van opsega objasnjenja TE i ne treba skretati temu u tom pravcu.

[Apis]

Kako je nastala informacija u DNK?Sta kaze ta vasa nauka?

[Aquilius Cratus]

Зна ли неко да ми објасни шта доводи до ,,усмерених" мутација гена:

Selektivni pritisak kao i u ostalim slucajevima.

[Иван ♪♫]

...

Delom u ovom tekstu imas pojasnjenja toga:

http://teorijaevoluc...mpleksnost.html

Хвала за линк

Mutacije nisu usmerene....

Nakon ovog otkrića, naučnici su u laboratoriji izložili potpuno drugačiju vrstu bakterija, Pseudomonas aeruginosa, istoj mešavini najlonskih nuzprodukata. Ubrzo, ova bakterija je takođe, potpuno nezavisno, evoluirala sposobnost da “jede“ najlon. Pošto se ovo desilo u laboratoriji, moglo se tačno pratiti koji geni su i kako mutirali, korak po korak.

http://teorijaevolucije.com/uvod2.html

Механизам овога ме занима