Поставите питања везана за еволуциону биологију

[maxwell]

Kad je monoteistički, piše se velikim slovom, kad je politeistički, malim.

У православљу постоје додатне компликације јер се реч бог (са малим "б") односи на човека (сваког човека).

[Sherlock H.]

ps.otkud to da reč "Bog" pišeš velikim slovom?jel to treba nešto da znači? 0110_hahaha

Kad je monoteistički, piše se velikim slovom, kad je politeistički, malim.

Ti si jedini ateista koji piše velikim slovom.

[maxwell]

Ti si jedini ateista koji piše velikim slovom.

Па једно култура кад пишеш да те други разумеју, а друго је кад мислиш да ћеш више неверовати када пишеш нешто малим словом. Барем је то мој став, да би сви, па и атеисти требало да пишу тако да их онај коме пишу разуме.

[maxwell]

Не знам, мени је Миланово виђење чист оригенизам, да и не помињем релативну небитност Старог Завета у речима и делима самог Христа (а и ту да не помињем да никада није помињао Адама). Колико сам читао библијску историју, чак и они родослови Христови у јеванђељима нису оригинални, већ су додати много касније (и имају симболичко значење, никако историјско) због јевреја-хришћана, да би им хришћанство било ближе, јер се много разликује од јудаизма. Заправо сав тај значај Старог Завета за хришћанство је покушај додворавања хришћанства јудаизму и приближавање њему, с обзиром да су сви хришћани у почетку били јевреји, те им је било тешко да раскрсте са својом старом вером, па су се сви ти први хришћани укључујући и апостоле доста бавили аполгетиком јудаизма. И управо одатле долази толики утицај Старог Завета на хришћанство, иако је потпуно реално за једног хришћанина потпуно небитан.

[Благовесник]

Све те приче из Старог Завета (прича о Адаму и Еви, о змији, о Каину и Авељу, о Ноју и заповести грађења ковчега завета, прича о Вавилонској кули, о Содоми и Гомори, обећања Аврааму, Исаку и Јакову (Израиљу) ...),

испричао је Божански Логос (,,дође ми Реч Господња, и овако вели Господ, Господ").

Главно у Старом Завету су обећања, тојест - обећање. Не може Нови Завет бити без Старог, нити Стари Завет има смисла без Новог.

Ко одбацује Стари Завет презире обећање, јер Стари Завет је обећање Божије, а Нови је испуњење датoг обећања.

Што се тиче парабола, Божански Логос је и након входа (уласка) тако облачио своју реч и поуку,

тј. сведоци смо да увек када се обраћа народу говори у причама.

[Иван]

иако је потпуно реално за једног хришћанина потпуно небитан.

Stari Zavet mi je bitan da znam od cega me Hristos izbavio...

Ako nemamo bogoslovlje pocetka ili nam je bogoslovlje pocetka sumnjivo, bice nam problematicno i bogoslovlje Eshatona...

[maxwell]

Ко одбацује Стари Завет презире обећање, јер Стари Завет је обећање Божије, а Нови је испуњење датог обећања.

Тако да обећање више не важи јер је испуњено, тј. постаје потпуно небитно. Када ти неко обећа нешто, и ти га сачекаш и тај неко испуни своје обећање, јер и даље након пар година мислиш на то обећање, или је оно небитно, пошто је оно што је битно а то је оно нешто што је било обећано, учињено.

Ako nemamo bogoslovlje pocetka ili nam je bogoslovlje pocetka sumnjivo, bice nam problematicno i bogoslovlje Eshatona...

Па неће. Ми не знамо какав је крај, али нама хришћанима је крај једино и битан: Есхатон. Ово би могао Александар, као теолог боље да објасни од мене: битност краја, а небитност прошлости у теолошком смислу.

У почетку беше Реч, и Реч беше у Бога, и Бог беше Реч. Она беше од искони у Бога. Све је кроз Њу постало, и без Ње ништа није постало што је постало. У Њој беше Живот, и Живот беше Видело људима. И Видело се светли у тами, и тама Је не обузе.

Ово је сасвим довољно богословља (да не кажем богоречи  greengrin ) почетка за једног хришћанина.

[Александар Милојков]

Па неће. Ми не знамо какав је крај, али нама хришћанима је крај једино и битан: Есхатон. Ово би могао Александар, као теолог боље да објасни од мене: битност краја, а небитност прошлости.

Богословље ПОЧЕТКА јесте богословље о ПРЕВЕЧНОМ ПОЧЕТКУ, о божанској вољи да створи свет, о логосима свега створеног. Тај почетак није Адамов почетак, већ је то почело света, разлози стварања света, императив који је постављен пред свет. Човек и свет ће на КРАЈУ (Есхатон) стићи до својих логоса бића, уподобиће се божанској вољи. Тако ће КРАЈ бити једнак ПОЧЕТКУ, али не историјском почетку, не ради се о враћању у стање пре пада, већ почетку као темељу света, као разлогу стварања света - божанској вољи да створи свет, божанским логосима бића (који постоје ПРЕ стварања света). Изједначавање КРАЈА са историјским ПОЧЕТКОМ јесте оригенизам, јерес осуђена на Петом Васељеском Сабору.

[maxwell]

...ПРЕВЕЧНОМ ПОЧЕТКУ...

Зато сам и употребио реч прошлост, да би се јасно разликовали.

[Александар Милојков]

"Ја сам Алфа и Омега, Почетак и Свршетак..."

Логос Божији је Почетак света (као Онај у којем су сви логоси бића, као онај по коме је све створено). Логос Божији је Свршетак света као Циљ и Смисао Света - да се свет уподоби својим превечним логосима, да се све возглави у Сину Божијем. Дакле, ПОЧЕТАК није некакво бесмртно, препадно стање Адамово, на које требамо да се вратимо. Почетак је метафизички почетак, божански циљ ради којег смо и добили биће - да се ка Њему (Циљу) крећемо и да се на Крају са Њим сјединимо (обожимо). То обожења је превечан Божија воља (Почетак), разлог због којег смо призвани из небића у биће. Та божанска превечна воља биће на Крају испуњена - свет ће бити обожен, све ће бити возглављено у Сину Божијем. Зато: КРАЈ ће бити једнак ПОЧЕТКУ.

[Milan Nikolic]

Осуђено учење Оригеново, наглашавам - осуђено, јер поједина учења његова нису била православна,

јеретичко-гностички наук:

Одвојио је душу од тела и Адама сместио на почетак, и то у постојање унутар везе са Богом. Адам се после тога одвојио од Бога, и то тако да су се духови (сатане, палих анђела и Адама) покренули, и у том покрету од Бога настао је овај свет.

Ово је цитат на шездесетој страни ове теме. Молим све учеснике да пажљиво прочитају одговор који је упућен поводом овога, како би наставили дијалог у складу са изнетим аргументима.

Занимљиво је покренути питање о оригенизму, али само као помињање нечега што нема везе са тумачењем еволуције као последице пада Адамовог. А зашто тумачење о еволуцији као последице пада и греха Адамовог нема везе са оригенизмом? Зато што Адам, пре пада, није постојао само као душа (у Оригеновом свету душа) већ као потпун и целовит човек - са телом.

Друга ставка која се погрешно везује као негативна критика тумачења еволуције ,,као последице пада Адамовог'' је мишљење о творевини пре пада као о прапостојећој материји, што уствари јесте платонизам који је Ориген покушао усмерити ка хришћанству.

Да нема говора о оригенизму, као и о платонизму код тумачења еволуције као последице пада Адамовог, јасно показује став да је стварање из небића непромењива платформа догматског (= светоотачког) учења о стварању. Једном речју, првобитно стварање садржи оне категорије које су другачије од садашњих (у смислу садашње ,,воденице смрти''), али та првобитна творевина (= пре пада) не искључује учење о постанку из небића.

Други проблем, који се јавља у смислу критике тумачења еволуције као последице пада Адамовог, јавља се у повезивању Адамовог утицаја на творевину са гностичким творцем света Демијургом. Одговор на ову недоследну критику налази се у томе што, по гностицизму, Демијург јесте творац који одстрањује Бога од одговорности и стварања света који је по своме одређењу зао (лош), али када је реч о Адаму, онда ствари сагледавамо другачије.

Наиме, оно што Адам поседује као власт над творевином, јесте директно предато од стране Бога као Творца. Самим тим, долазимо до закључка да Адам, као биће које има одређену одговорност, може ту творевину усмерити ка призваном опредељењу (= пројави слободе), које садржи могућност пада (= промашаја). Тај пад (и промашај) је драматична чињеница која је повукла целу творевину у ново трагично постојање.

Овде долазимо до још једног закључка који је везан за проблем разумевања еволуције као последице ,,пада''. Реч је о појму времена као о једној категорији творевине. Веома је тешко разумети ту чињеницу коју називамо ,,релативност времена'', не само у класичном и физичком смислу, већ и у начину поимања суштинске повезаности категорије времена са самом творевином. Пад творевине (= промена у смртно актуелизовано стање) односи се и на пад категорије времена које тај пад доживљава кроз Велики прасак.

[Milan Nikolic]

Ми не знамо како је створен свет пре пада, осим оно што пише у књизи Мојсијевој.

Значи тај свет који је описан у 1. Мојсијевој је био пре првог праска?

Када говоримо о Великом праску, ми говоримо о настанку света који је нама познат,

а који је након пада Адамовог.

Значи овај свет није онај о коме Мојсије говори у Постању,

него је овај свет настао Великим праском покренутим Адамовим покретом иступања од Бога?

Питао си ме да ли је свет који је описан у 1. Мојсијевој био пре првог праска. Ово питање није логично, јер потенцира Велики прасак као апсолутни и први почетак. А почетак може бити само један. Све друго што сагледавамо данас у творевини јесте као последица ,,пада'', а никако као првобитна творевина, односно никако као да се категорија пада није односила на целокупну творевину.

Даље закључујеш како овај свет није онај о коме Мојсије говори у Постању. Али то је твоја произвољна констатација. Овај свет је исти онај који је створио Бог у почетку, али који је потом прошао кроз категорију ,,пада''.

Велики прасак је последица ,,пада''. Шта је било пре Великог праска, није могуће описивати на епистемиолошки начин. Због тога што Велики прасак означава постојање које носи смрт као своју основу, такво постојање, односно такав почетак постојања које је ново (у смислу трагичности и актуелизације смрти) у односу на првобитну творевину, означавамо као последицу ,,пада''.

[Иван]

Па неће. Ми не знамо какав је крај, али нама хришћанима је крај једино и битан: Есхатон. Ово би могао Александар, као теолог боље да објасни од мене: битност краја, а небитност прошлости.

Богословље ПОЧЕТКА јесте богословље о ПРЕВЕЧНОМ ПОЧЕТКУ, о божанској вољи да створи свет, о логосима свега створеног. Тај почетак није Адамов почетак, већ је то почело света, разлози стварања света, императив који је постављен пред свет. Човек и свет ће на КРАЈУ (Есхатон) стићи до својих логоса бића, уподобиће се божанској вољи. Тако ће КРАЈ бити једнак ПОЧЕТКУ, али не историјском почетку, не ради се о враћању у стање пре пада, већ почетку као темељу света, као разлогу стварања света - божанској вољи да створи свет, божанским логосима бића (који постоје ПРЕ стварања света). Изједначавање КРАЈА са историјским ПОЧЕТКОМ јесте оригенизам, јерес осуђена на Петом Васељеском Сабору.

Александре, да ли је могуће да ме повеза с оригенизмом као да сам говорио о апокатастази?

А пре пар страна цитирах св.Јована Дамаскина који, супротно Оригену, говори да су људска душа и тело настали истовремено, што је супротно еволуционистичкој поставци о томе да се људско тело изграђивало милијарду година?

"Ја сам Алфа и Омега, Почетак и Свршетак..."

Логос Божији је Почетак света (као Онај у којем су сви логоси бића, као онај по коме је све створено). Логос Божији је Свршетак света као Циљ и Смисао Света - да се свет уподоби својим превечним логосима, да се све возглави у Сину Божијем. Дакле, ПОЧЕТАК није некакво бесмртно, препадно стање Адамово, на које требамо да се вратимо. Почетак је метафизички почетак, божански циљ ради којег смо и добили биће - да се ка Њему (Циљу) крећемо и да се на Крају са Њим сјединимо (обожимо). То обожења је превечан Божија воља (Почетак), разлог због којег смо призвани из небића у биће. Та божанска превечна воља биће на Крају испуњена - свет ће бити обожен, све ће бити возглављено у Сину Божијем. Зато: КРАЈ ће бити једнак ПОЧЕТКУ.

Александре, све ово дивно и красно звучи, да сам ја заиста имао мишљење које је требало овако побити...

Али пошто нисам, покушаћу најједноставније могуће да кажем, шта сам до сада закључио:

Бог ствара творевину и живи свет и човека с циљем да све буде приведено Богу, слободном одлуком човека.

ДА, Бог све што је створио, било је ДОБРО и томе није било "отрова пропасти". НИЈЕ БИЛО СМРТИ, не зато што је живи свет био бесмртан, него није било отрова пропасти у виду греха који одводи живо биће супротно од Живота тј.у смрт.

ДА, Бог све што је створио могло је и требало је али ипак и биће још БОЉЕ када буде обожено.

НЕ, првобитно двоје људи нису повели себе, живи свет и творевину ка испуњењу циља, тј. обожењу већ супротно и као последица тога, смрт и пропадљивост улази у свет.

По вама, ТЕ-мислећа браћо, смрт је био део живог света од самог његовог настанка, постојао је тих милијарду година у таквом стању, дочекао појаву човека, и наставио да и даље постоји у стању смрти и пропадљивости. Дакле, испада да је Бог увео смрт, те да творевина заправо није претрпела никакву значајну измену пре и после Адама...

Само ми једно није јасно. Можете ми спочитавати "психологизам" колико год желите, али тако нешто не можете спочитати св.ап.Павлу који oво стање творевине назива РОПСТВО ПРОПАДЉИВОСТИ у које потчињена за вољу онога који је потчинио, стање у којем творевина (и живи свет) и УЗДИШЕ и МУЧИ СЕ.

По вама, испада да Бог који је творевину и живи свет увео у стање које НИЈЕ ДОБРО, треба касније да је избави из тог стања...

Е то је грешка "богословља почетка" о којем сам говорио, а која се овде прави, а то је да је ДА СЕ БОГ ЈАВЉА И КАО УЗРОК УЖАСНОГ СТАЊА И КАО ИЗБАВИТЕЉ ИЗ ТОГ СТАЊА.

Такво "богословље почетка" (БОГ ЈЕ УЗРОК ПОЈАВЕ СМРТ) чини фарсичним "богословље краја" (БОГ КОНАЧНО ИЗБАВЉА ОД СМРТИ)...

Римљанима, 8

19 Jer sva stvorenja sa žudnjom očekuju otkrivenje slave sinova Božijih. 20 A tvorevina Božija potčinjena je ništavnosti ne svojevoljno, nego za volju onoga koji je potčinio, na nadu 21 - da će i sama tvorevina biti oslobođena ropstva propadljivosti - za slobodu slave dece Božije. 22 Znamo, naime, da cela tvorevina Božija zajedno s nama uzdiše i muči se do sada. 23 I ne samo ona, nego i mi sami, koji imamo prvi dar Duha, i mi sami u sebi uzdišemo očekujući usinovljenje, iskupljenje svoga tela. 24 Nadajući se - mi smo spaseni. A nada koja se vidi - nije nada; jer, kad neko nešto gleda, zašto da mu se nada? 25 Ako se pak nadamo onome što ne vidimo, onda to očekujemo sa strpljenjem.

Уосталом, погледајте како ове стихове коментаришу св.Теофилакт Охридски и св.Јустин Ћелијски (у својој Догматици)

[Александар Милојков]

Александре, да ли је могуће да ме повеза с оригенизмом као да сам говорио о апокатастази?

Нисам никога од вас лично повезивао са оригенизмом. Човек ме је питао о "почетку" и "крају" и ја сам одговорио.

[Александар Милојков]

ДА, Бог све што је створио, било је ДОБРО и томе није било "отрова пропасти". НИЈЕ БИЛО СМРТИ, не зато што је живи свет био бесмртан, него није било отрова пропасти у виду греха који одводи живо биће супротно од Живота тј.у смрт.

Можда, у том дугом временском периоду, није било оваквог искуства смрти (бол, смрад и распадање). Међутим, природно кружење материје и енергије, развој и раст живих организама је сигурно постојао (то не можеш назвати смрћу, јер је то било развијање и бујање живота - припрема планете за долазак ЦАРА, човека). То природно својство творевине постало је њено дефинитивно одређење, човековом одлуком (а Бог тако није хтео и зато је садашња наша реалност трулеж и одвојеност о правог и пуног Живота). У томе је трагедија и "ропство" творевине - човек је није довео до циља.