Буквалност Библије

[XIO]

Мислим да ово заслужује тему:

Интресује ме у којој мери просечан верник буквално тумачи догађаје из Библије. Дакле моје питање је:

Који су се од следећих догађаја из Библије по вама БУКВАЛНО десили?

(под појмом БУКВАЛНО мислим да кад бисмо направили временплов и вратили се у то време видели бисмо својим очима ту појаву како се дешава, ако се буквално дешавало али у неком другом универзуму или реалности нагласите и то, а ако има још неки догађај на који бисте дали коментар, слободно га додајте на крају листе),

Догађаји:

Стари завет:

1) Стварање света по опису из прве књиге Постања.

2) Стварање Адама и Еве и протеривање истих из раја.

3) Каиново убиство Авеља

4) Синови божији силују људске жене и праве расу дивова.

5) Велики Потоп

6) Содома и Гомора

7) Бог наређује Авраму да убије сина.

8) Избављење из Египта.

9) Десет пошасти.

10) Отварање Црвеног мора.

11) Геноцид Израелаца над другим племенима у књизи Исуса Навина.

12) Бог одбацује Савла због некомплетног геноцида.

13) Живот Краља Давида по опису из Библије.

14) Бог кажњава Давида, тј. његов народ, што је направио попис становништва који му је овај и наредио.

15) Бог даје ђаволу да мучи Јова.

Нови завет:

1) Исус зачет девичански, Марија оплођена  од стране светог духа.

2) Римљани праве цензус и сви морају у родни град да се врате.

2) Рођење Исуса, како је описано у Библији.

4) Иродов покољ деце.

5) Крштење Исуса, како је описано у Библији.

6) Исус претвара воду у вино на пијанци, да би гости могли да наставе да се напијају.

7) Исус хода на води.

8) Исус лечи слепе и болесне тако што истерује ђаволе из њих.

9) Исус спаљује дрво смокве.

10) Исус и његова руља упадају у јеврејски храм и разбацују све пред собом.

11) Исус одбија да види рођену породицу.

12) Исус индиректно зове Канаићанку псом.

13) Исус улази у Јерусалим на коњу и магарцу.

14) Исус ослобађа човека у Герасени од демона и убације те демоне у свиње које затим страдају.

15) Исус ослобађа два човека у Гадарени од демона и убацује те демоне у свиње који затим страдају.

16) Исус оживљава Лазара.

17) Исус се маже уљем уместо да новац да сиротињи.

18) Последња вечера, како је описано у Библији.

19) Хапшење Исуса, укључујуђи и голог човека који је пратио Исуса.

20) Пилат ставља на гласање који ће се заробљеник ослободити и Исус губи, а Барабас, убица, бива ослобоћен.

21) Симон носи Исусов крст.

22) Исус сам носи свој крст.

23) Оба криминалца вређају Исуса на крсту.

24) Један га вређа, а један брани.

25а,б,ц,д) Четири различите верзије следа догађаја везаних за Исусово васкрсење.

26) Исус се јавља ученицима и могу да дотакну његово тело.

27) Исус васкрсава на небо.

28) Будућност света, како је описано у Јовановом Откровењу.

[Justin Waters]

Мислим да ово заслушује тему:

Интресује ме у којој мери просечан верник буквално тумачи догађаје из Библије. Дакле моје питање је:

Који су се од следећих догађаја из Библије по вама БУКВАЛНО десили?

(под појмом БУКВАЛНО мислим да кад бисмо направили временплов и вратили се у то време видели бисно својим очима ту појаву како се дешава, ако се буквално дешавало али у неком другом универзуму или реалности нагласите и то, а ако има још неки догађај на који бисте дали коментар, слободно га додајте на крају листе),

Догађаји:

Стари завет:

1) Стварање света по опису из прве књиге Постања.

2) Стварање Адама и Еве и протеривање истих из раја.

3) Каиново убиство Авеља

4) Синови божији силују људске жене и праве расу дивова.

5) Велики Потоп

6) Содома и Гомора

7) Бог наређује Авраму да убије сина.

8) Избављење из Египта.

9) Десет пошасти.

10) Отварање Црвеног мора.

11) Геноцид Израелаца над другим племенима у књизи Исуса Навина.

12) Бог одбацује Савла због некомплетног геноцида.

13) Живот Краља Давида по опису из Библије.

14) Бог кажњава Давида, тј. његов народ, што је направио попис становништва који му је овај и наредио.

15) Бог даје ђаволу да мучи Јова.

Нови завет:

1) Исус зачет девичански, Марија оплођена  од стране светог духа.

2) Римљани праве цензус и сви морају у родни град да се врате.

2) Рођење Исуса, како је описано у Библији.

4) Иродов покољ деце.

5) Крштење Исуса, како је описано у Библији.

6) Исус претвара воду у вино на пијанци, да би гости могли да наставе да се напијају.

7) Исус хода на води.

8) Исус лечи слепе и болесне тако што истерује ђаволе из њих.

9) Исус спаљује дрво смокве.

10) Исус и његова руља упадају у јеврејски храм и разбацују све пред собом.

11) Исус одбија да види рођену породицу.

12) Исус индиректно зове Канаићанку псом.

13) Исус улази у Јерусалим на коњу и магарцу.

14) Исус ослобађа човека у Герасени од демона и убације те демоне у свиње које затим страдају.

15) Исус ослобађа два човека у Гадарени од демона и убацује те демоне у свиње који затим страдају.

16) Исус оживљава Лазара.

17) Исус се маже уљем уместо да новац да сиротињи.

18) Последња вечера, како је описано у Библији.

19) Хапшење Исуса, укључујуђи и голог човека који је пратио Исуса.

20) Пилат ставља на гласање који ће се заробљеник ослободити и Исус губи, а Барабас, убица, бива ослобоћен.

21) Симон носи Исусов крст.

22) Исус сам носи свој крст.

23) Оба криминалца вређају Исуса на крсту.

24) Један га вређа, а један брани.

25а,б,ц,д) Четири различите верзије следа догађаја везаних за Исусово васкрсење.

26) Исус се јавља ученицима и могу да дотакну његово тело.

27) Исус васкрсава на небо.

28) Будућност света, како је описано у Јовановом Откровењу.

Да можда не мислиш да вреди да ипак будеш мало учтивији, и поштен саговорник након што постављаш питања, уместо што не можеш да прикријеш свој сарказам?

Да ли је могуће са тобом разговарати, да не исказујеш подсмех и не називаш ствари кривим именима?

[Дејан]

27) Исус васкрсава на небо.

Hristos nije vaskrso na nebo !

[NinaD]

27) Исус васкрсава на небо.

Hristos nije vaskrso na nebo !

Него, није ли то Крчић иза твојих леђа?

[Дејан]

27) Исус васкрсава на небо.

Hristos nije vaskrso na nebo !

Него, није ли то Крчић иза твојих леђа?

Hristos je vaskrsao iz mrtvih a vazneo se na nebo!

[XIO]

6) Исус претвара воду у вино на пијанци, да би гости могли да наставе да се напијају.

10) Исус и његова руља упадају у јеврејски храм и разбацују све пред собом.

Да можда не мислиш да вреди да ипак будеш мало учтивији, и поштен саговорник након што постављаш питања, уместо што не можеш да прикријеш свој сарказам?

Да ли је могуће са тобом разговарати, да не исказујеш подсмех и не називаш ствари кривим именима?

Сарказам? Ја сам мртав озбиљан. А ствари сам итекако назвао својим правим именима.

Јн 2:10-11 A kad okusi kum od vina koje je postalo od vode, i ne znaše otkuda je (a sluge znahu koje su zahvatile vodu), zovnu kum ženika, I reče mu: Svaki čovek najpre dobro vino iznosi, a kad se opiju onda rđavije; a ti si čuvao dobro vino dosle.

Дакле, тиме што им је омогућено да се напијају добрим вином и кад су већ пијани Исус је себи стекао следбенике и поверење својих ученика. Врло паметно коришћење својих божанских моћи, нема шта! (е сад већ јесам саркастичан.)

Само неколико редова касније:

I nađe u crkvi gde sede oni što prodavahu volove i ovce i golubove, i koji novce menjahu.

I načinivši bič od uzica, izgna sve iz crkve, i ovce i volove; i menjačima prosu novce i stolove ispremeta;

I reče onima što prodavahu golubove: Nosite to odavde, i ne činite od doma Oca mog dom trgovački.

Ти си продавац у цркви, продајеш свеће, тамјан, памфлете против еволуције... и неко дође и крене овако да ти се понаша, шта би о њему помислио?

Ово није ништа другачије него кад се муслимани увреде кад се извесни неко ко је имао секс са деветогодишњом девојчицом назове педофилом.

[Дејан]

Дакле, тиме што им је омогућено да се напијају добрим вином и кад су већ пијани Исус је себи стекао следбенике и поверење својих ученика.

Biće da ti nemaš iskustva sa alkohoom 

Nisu Hristovi sledbenici posle toga bili pijani ceo život!

Valjda su se u jednom momentu i otreznili!

Ili možda i jesu bili pijani ceo život,ali ne od alkohola...

[Дејан]

I nađe u crkvi gde sede oni što prodavahu volove i ovce i golubove, i koji novce menjahu.

I načinivši bič od uzica, izgna sve iz crkve, i ovce i volove; i menjačima prosu novce i stolove ispremeta;

I reče onima što prodavahu golubove: Nosite to odavde, i ne činite od doma Oca mog dom trgovački.

Ти си продавац у цркви, продајеш свеће, тамјан, памфлете против еволуције... и неко дође и крене овако да ти се понаша, шта би о њему помислио?

Tu se indirektno misli na duh tih ljudi i njihov život i pogled ka veri ,a ovakva trgovina u hramu je samo posledica toga!

Baj d vej, poređenje prodaje sveća i volova je baš dobra,sveće i volovi imaju toliko toga zajedničkog ...

[XIO]

Дакле, тиме што им је омогућено да се напијају добрим вином и кад су већ пијани Исус је себи стекао следбенике и поверење својих ученика.

Biće da ti nemaš iskustva sa alkohoom  :cheesy2:

Биће да је то једна позитивна ствар у вези мене.

Nisu Hristovi sledbenici posle toga bili pijani ceo život!

А где сам ја то у било каквом облику имплицирао у свом одговору?

Tu se indirektno misli na duh tih ljudi i njihov život i pogled ka veri ,a ovakva trgovina u hramu je samo posledica toga!

Baj d vej, poređenje prodaje sveća i volova je baš dobra,sveće i volovi imaju toliko toga zajedničkog ...

Па имају. И једно и друго су објекти у вршењу религијске службе. У чему је разлика? Није Исус то урадио јер му био жао волића и голупчића (видели смо после како је поступио са прасићима), него јер га је вређао сам чин да се било шта у цркви продаје! Па зар није онда бар мало лицемерно критиковати Јевреје јер су продавали животиње за жртвовање у храмовима, а онда и сами продавати ствари у вашим црквама? И то не само ситне ствари, него све од свећица до џиновских и баш скупих икона.

А тек какву моралну поуку од ове приче можемо извући? Ако ти нешто није по вољи, само сакупи велику гомилу људи, дођи и испретумбај све? Могу се кладити да ови што долазе да прекидају литургије, или ови што хоће да се обрачунају са учесницима геј параде истински виде своје поступке као слеђивање Исусовог примера. Пре него што се изабере особа да се следи као врховни морални ауторитет не би било на одмет проверити колико су морални поступци те особе.

Мислим, ово је пример колико је јака црквена пропаганда. Каква је популарна представа овог догађаја? У свим филмовима о Исусу и другим облицима те приче у популарној култури тај храм се представља као нека паклена мешавина бордела, коцкарнице и базара. И ја сам сам имао дуго такву представу, а кад сам сео и прочитао Јеванђеље истински сам се запањио да нема никаквих индикација да се у храму продавало било шта што није у сврху обављање верских обреда, него да је баш на томе стављен нагласак, да је због тога Исус дошао и испретурао све.

Него има ли договора на моје насловно питање? Не мора у детаље, пуно сам догађаја навео, може и само ''да или ''не''.

[uros]

Јн 2:10-11 A kad okusi kum od vina koje je postalo od vode, i ne znaše otkuda je (a sluge znahu koje su zahvatile vodu), zovnu kum ženika, I reče mu: Svaki čovek najpre dobro vino iznosi, a kad se opiju onda rđavije; a ti si čuvao dobro vino dosle.

Дакле, тиме што им је омогућено да се напијају добрим вином и кад су већ пијани Исус је себи стекао следбенике и поверење својих ученика. Врло паметно коришћење својих божанских моћи, нема шта! (е сад већ јесам саркастичан.)

Значи ја у свом животу нисам чуо бедније, баналније и плиће тумачење поуке ових стихова.

Основна ствар код св. Еванђеља је свест о томе да су се ти догађаји одиграли у одређеном историјском времену, и, најважније, да су у 99.9% случајева имали поуку, тј. да је све што је записано у св. Еванђељима записано због поуке, и ни приближно не описује све догађаје и сва дела Господња за време Његовог земног живота. Бтв, није претворио воду у вино "на пијаци" (откуд ли ти само тај податак?) него на свадби у Каани Галилејској.

Ево како св. отац Јустин Ћелијски тумачи ове стихове:

"А кад окуси пехарник вино које је постало од воде, и не знађаше откуда је, а слуге знадијаху које су захватиле воду, позва пехарник женика. И рече му: сваки човек најприје добро вино износи, а када се опију, онда лошије; а ти си чувао добро вино до сада."

(2:9-10)

Кумов суд о вину "које је постало од воде" значајан је: он се чуди женику што је "добро вино чувао до сада" (ст. 10). Да, јер Богочгавек даје укус вину, укус свему у свету. Без Његовог божанског посредовања све обљутави. Његова божанска сила и у виновој лози претвара воду у вино; само ми то не видимо и не знамо; а чудо у Кани Галилејској је и учинио да то увидимо и сазнамо.

...

Свети Златоуст благовести о овом чуду: Исус је био најпознатији у Галилеји. Зато Га и зову на свадбу, и Он долази. Он није гледао на своје достојанство, него на нашу корист. Он, који се није одрекао узети на себе обличје слуге, утолико пре није могао одбити да присуствује на свадби слугу и да буде мећу званицзма на свадби. Разуме се, они који су Га звали на свадбу нису тачно знали ко је Он, нити су Га звали као великог човека, већ просто као обичног човека и познаника.

На то донекле и указују речи светог Еванђелиста: беше онде мати Исусова и браћа Његова (ст. 1), то јест Исуса су позвали као и Матер Његову и браћу. И кад нестаде вина, рече Мати Исусова Њему: "Немају вина" (ст. 3). Овде треба скренути пажњу откуда Матери Његовој тако узвишена мисао да тамо што велико помисли о Сину свом, када до тога времена Он није учинио био још никакво чудо. Јер Еванђелист вели: "Овим учини Исус почетак чудесима у Кани Галилејској" (ст. 11).

Ако пак ко рече да ту још нема довољно доказа да је чудо у Кани било почетак чудесима, пошто додатак: "у Кани Галилејској" показује да је ово чудо било прво "у Кани", а не уопште прво од свих чудеса Христових; јер вероватно је Хрисгос и раније у другим местима чинио чудеса; ... овда треба рећи оно што је Јован рекао, а то је: ,Ја Га не знадох, него да се објави Израиљу" (Јн. 1,31)...

То јест, Он је овим чудом почео да бива свима познат. [1]

Такође, ако си читао Библију, а поготову Нови Завет, видећеш да се само есхатолошко Царство најчешће пореди са "гозбом Очевом" и/или са свадбом, уопште са окупљањем људи у радости и весељу. Гозба и свадба су библијске слике, догађаји на којима се људи окупљају да опште, да буду заједно, да у љубави и кроз међусобни однос једни друге осмишљују, и није нимало случајно што је Христос управо те догађаје изабрао да би нам дочарао Царство. Мизантропска представа о свадби као месту на коме се сви опијају, на коме се у пијанству дешавају туче, убиства и оргије је једно сасвим друго наслеђе које није библијско него прво греко-римско паганско, а потом неопаганско тј. "хуманистичко" европско.

[Дејан]

Дакле, тиме што им је омогућено да се напијају добрим вином и кад су већ пијани Исус је себи стекао следбенике и поверење својих ученика.

Biće da ti nemaš iskustva sa alkohoom  

Биће да је то једна позитивна ствар у вези мене.

Nisu Hristovi sledbenici posle toga bili pijani ceo život!

А где сам ја то у било каквом облику имплицирао у свом одговору?

Tu se indirektno misli na duh tih ljudi i njihov život i pogled ka veri ,a ovakva trgovina u hramu je samo posledica toga!

Baj d vej, poređenje prodaje sveća i volova je baš dobra,sveće i volovi imaju toliko toga zajedničkog ...

Па имају. И једно и друго су објекти у вршењу религијске службе. У чему је разлика? Није Исус то урадио јер му био жао волића и голупчића (видели смо после како је поступио са прасићима), него јер га је вређао сам чин да се било шта у цркви продаје! Па зар није онда бар мало лицемерно критиковати Јевреје јер су продавали животиње за жртвовање у храмовима, а онда и сами продавати ствари у вашим црквама? И то не само ситне ствари, него све од свећица до џиновских и баш скупих икона.

А тек какву моралну поуку од ове приче можемо извући? Ако ти нешто није по вољи, само сакупи велику гомилу људи, дођи и испретумбај све? Могу се кладити да ови што долазе да прекидају литургије, или ови што хоће да се обрачунају са учесницима геј параде истински виде своје поступке као слеђивање Исусовог примера. Пре него што се изабере особа да се следи као врховни морални ауторитет не би било на одмет проверити колико су морални поступци те особе.

Мислим, ово је пример колико је јака црквена пропаганда. Каква је популарна представа овог догађаја? У свим филмовима о Исусу и другим облицима те приче у популарној култури тај храм се представља као нека паклена мешавина бордела, коцкарнице и базара. И ја сам сам имао дуго такву представу, а кад сам сео и прочитао Јеванђеље истински сам се запањио да нема никаквих индикација да се у храму продавало било шта што није у сврху обављање верских обреда, него да је баш на томе стављен нагласак, да је због тога Исус дошао и испретурао све.

Него има ли договора на моје насловно питање? Не мора у детаље, пуно сам догађаја навео, може и само ''да или ''не''.

Рекао си да је Христос стекао поверење и следбенике код људи на свадби који су у том тренутку били пијани!

Прво се поставља питање дали су људи који су постали Христови слебеници били пијани на свадби а друга ствар и ако су били пијани зашто су га после трезни следеили.

А иначе,ова дискусија је за децу у 3 основне а не за одрасле људе!

Што се тиче трговац у храму,па ако ћемо искрено вероватно  таквих и данас има у Цркви.Наравно да се не може аутоматски генерализовати због тога .

Дакле,Христос је истерао из храма оне који су ту били само због материјалног интереса а имали су маску побожности!

[Justin Waters]

Сарказам? Ја сам мртав озбиљан. А ствари сам итекако назвао својим правим именима.

Јн 2:10-11 A kad okusi kum od vina koje je postalo od vode, i ne znaše otkuda je (a sluge znahu koje su zahvatile vodu), zovnu kum ženika, I reče mu: Svaki čovek najpre dobro vino iznosi, a kad se opiju onda rđavije; a ti si čuvao dobro vino dosle.

Дакле, тиме што им је омогућено да се напијају добрим вином и кад су већ пијани Исус је себи стекао следбенике и поверење својих ученика. Врло паметно коришћење својих божанских моћи, нема шта! (е сад већ јесам саркастичан.)

Само неколико редова касније:

I nađe u crkvi gde sede oni što prodavahu volove i ovce i golubove, i koji novce menjahu.

I načinivši bič od uzica, izgna sve iz crkve, i ovce i volove; i menjačima prosu novce i stolove ispremeta;

I reče onima što prodavahu golubove: Nosite to odavde, i ne činite od doma Oca mog dom trgovački.

Ти си продавац у цркви, продајеш свеће, тамјан, памфлете против еволуције... и неко дође и крене овако да ти се понаша, шта би о њему помислио?

Ово није ништа другачије него кад се муслимани увреде кад се извесни неко ко је имао секс са деветогодишњом девојчицом назове педофилом.

Немам се ја шта увредити, него само ми је жао трошити енергију и вољу, коју иначе врло радо трошим када неко жели пријатељски да разговара, иначе не знам чему труд ако у старту већ дисквалификујеш туђе ставове. С обзиром како си лепо све навео та питања, рекло би се да си исчитао Св.Писмо уздуж и попреко. Ако јести несвхатљиво ми је да говориш да ли је тачно да је Христос лечио слепе и болсене изгонећи демоне? Баш зато што те не сматрам неким глупавим, него паметним, зато мислим да онај атеиста који уме да наведе оволико питања у вези св.Писма, томе је сигурно познато да је једно било Христово исцелење болесних, слепих, и тромих, а сасвим друго изгоњење демона. Опрости ми, али ово како си квалификиовао исцелење болесних као последицу изгона демона заиста ми се чинио мало намерно. Осим тога да ли је у реду да Христове апостоле називаш руљом? Заиста једно је ако не разумеш, не схваташ, не признајеш нечије уверење, али је у реду да своје излагање изнесеш културно и како доликује паметном и поштеном човеку.

Но идемо даље, ако си признао да си озбиљан, онда се надам твојој даљој озбиљности у дискусији.

Стари Завет:

1) Алегорично и буквално

2) Буквално

3) Буквално

4) Буквално (не може се узети закључак да су синови божији силовали жене)

5) Буквално

6) Буквално

7) Буквално

8) Буквално

9) Буквално

10) Буквално

11) Колико знам у време Израелаца није било конвенције УН, док је реч геноцид прив пут употребљена у 20 веку. Једино се може рећи, да ли су израелци поубијали неке припаднике народа са којима су били у сукобу. Дакле да, тај се догаја буквално одиграо.

12) Ово не разумем. Савле и Стари Завет? Јеси сигуран да си се на добре изворе позвао?

13) Буквално

14) Ако се десила нека казна, била је из неког другог разлога не сад којег наводиш. Не могу ти тачно рећи, јер нисам свако слово С.Завета проучио.

15) Буквално.

Нови завет:

1) Буквално

2) Буквално

2) Буквално

4) Буквално

5) Буквално

6) Буквално

7) Буквално

8) Нетачно формулисано. Већ сам ти напоменуо да Христос није никога лечио истереујући ђаволе. Истеривање демоне је једна чина, не зависан од исцеливања слепих, глувих и тромих.

9) Није спалио него наредио да се сасуши. Буквално дакле.

10) За ово сам ти исто споменуо. Апостоли нису руља. Друга ствар је што је само Христос испретурао столове.

11) Ово појасни, на шта си мислио. Тј на које се цитате позиваш.

12) Буквално.

13) Ушао је само на магарцу.

14) Буквално

15) Поновио си 14-питање

16) Буквално

17) Не маже се Христос, него њега мажу други. Да, Буквално

18) Буквално

19) Буквално

20) Буквално

21) Буквално

22) Буквално

23) Само је криминалац са леве стране вређао Христа. Онај са десне није.

24) Буквално

25а,б,ц,д) Нису различите верзије, исти догађај који се надопуњује.

26) Буквално

27) Исус није васкрсао на небо, него се вазнео. Васкрсао је из мртвих.

28) Алегорично.

Много си питања псотавио.

Па сад ако си их толико поставио, ваљда ћеш имати воље и да једног по једно размотримо. Па ти сад крени, од оног које теа највише интересује.

[Аурор]

Uvazeni kolega XIO, polako.  :bla:

Mogao si traziti da ti se objasni kako, sta i zasto, sta se tumaci doslovno a sta ne bez tog bukvalizma i pokusaja svodjenja na absurd. U Niceovom Zaratustri stoji da trava kao da se sprema da skoci pred jutarnjim suncem.

A ovakav pristup bi bio kao da neko sada recimo dodje i kaze "Koji deo Zaratustre se tumaci doslovno a koji ne? TRAVA KOJA SKACE?". Dakle polako, niko nije ovde ni bolestan ni glup, verovao u Boga ili ne.

To samo da ne bi bilo te ostrascenosti posto nekako vidim da u destruktivnom pravcu tece konverzacija.

Svako dobro.