Антички "корени" Цркве- online предавање! 15. август у 21:00

[Guest свештеник Иван]

Антички "корени" Цркве

Предавач: Андреј Протић, теолог и комуниколог

Време: Недеља, 15. август 2010. године у 21:00 на  algabacaju

Приступна шифра је logos2010.

Пре предавања подесите искучивање микрофона да се предавач не би ометао у току предавања.


Пре приступа предавањима прочитајте УПУТСТВО ЗА КОРИШЋЕЊЕ TeamSpeaka


Важно обавештење:

Предавања су ограничена за 40 корисника на једном предавању. Због тога пожурите да заузмете своје место. Само чланови форума могу да присуствују предавањима.

Ваше

[Јаков.]

Питања за Андреја Образи....пардон Протића...

1. Још од првих врачева у племенском добу, организација религије није могла да се замисли без обредника, то јест жреца, судије, у хришћанству свештеника. Да ли постоји нека паганска религија или нека од модерних у којој не постоји свештеник то јест неки пандан свештенику?

2. У принципу први оци Цркве нису били неки велики иноватори. То бар закључујем на основу оног када се апостоли договарају на сабору у Јерусалиму како да преносе веру, да се не би саблажњавали они који су из јеврејства постали хришћани. Ко је заправо први у том смислу иноватор вере то јест служења.

3. Оно што је карактеристично поред свештенства то је и обред. Да ли је то жртвовање или уСиновљење сада, у сваком случају нека ритуална радња јесте. Како је то настало? Шта је навело оног првог неког врача или поглавицу, да зато што летина лоше рађа, или што је гром запалио село, жртвује неког свог поданика, или неку животињу. То је старије и од јеврејства, јер и тамо имамо жртве паљенице и остало...

Одакле уопште та идеја том неком пра-пра-врачу, без обзира на његову необавештеност. У реду нек буде страх од непознатог, али мислим да је доминантна особина човека у страху аутодеструктивност а не деструктивност.

[Aquilius Cratus]

Odlicno predavanje!!! Snimate ovo negde da mogu posle da pogledam da se ne cimam sa timespeakom?

[Justin Waters]

Odlicno predavanje!!! Snimate ovo negde da mogu posle da pogledam da se ne cimam sa timespeakom?

Брате па сва се предавања снимају, обрађују и постављају за скидање:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,6667.0.html

[Guest свештеник Иван]

Лепо би било да присуствујеш предавању и да се мало помучиш са TeamSpeakom3 algabacaju

Христова Црква настаје у антици, мада је хришћанство обележило и обликовало средњи век. Али, често не размишљамо довољно о тим античким коренима који су тако чврсто и дубоко уграђени у наше предање.

Како је Црква успела да се избори са првим духовно-интелектуалним изазовима: јудаизма, хеленске учености, римске јуридичности и гностичког секташког псеудолиберализма? Свакако, балгодаћу Светог Духа - али, на какав начин је та благодат деловала? Како је Логос, који се с митосом бори од Хераклита до светог Павла, коначно однео победу? Како је укинута и поражена аждаја магијске свести - и када смо се и због чега вратили под њену власт?

Какав је био однос светих отаца према паганској учености и философији? Како се формирао ИНТЕЛЕКТУАЛНИ идентитет ране Цркве и какав је био критеријум одабира и метод христијанизације паганског, без губитка саме суштине вере Христове?

Како је хришћанство од презрене јудејске "секте" узрасло до царске вере? И да ли је, као што нас псеудохришћанске секте и ислам у том процесу изгубило нешто од своје суштине?

Коначно, какве нам одговоре историјска искуства древне Цркве дају данас, у времену агресивне секуларизације, апостасије и репаганизације? Да ли ћемо применом древних критеријума и методологије и данас пронаћи неке одговоре?

Овакво предавање би могло да буде својеврсни увод у сагледавање релацијских димензија хришћанства и одговоре на однос вере и философије, мита, нације, друштвених питања и слично.

[Aquilius Cratus]

Odlicno predavanje!!! Snimate ovo negde da mogu posle da pogledam da se ne cimam sa timespeakom?

Брате па сва се предавања снимају, обрађују и постављају за скидање:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,6667.0.html

Hvala.

[Aquilius Cratus]

@svestenik Ivan

Toliko mi nije stalo posto smatram da sam iznad nivoa na kojem ce Andrej izloziti predavanje slusaocima/gledaocima. Mozda gresim ali pogledacu kasnije za svaki slucaj.

Nego znajuci Andrejev pristup problematici osecam da ce izneti veoma zanimljive i bitne momente iz antike

koje su nasel mesto u istoriji Crkve.

[andrej]

@svestenik Ivan

Toliko mi nije stalo posto smatram da sam iznad nivoa na kojem ce Andrej izloziti predavanje slusaocima/gledaocima. Mozda gresim ali pogledacu kasnije za svaki slucaj.

Nego znajuci Andrejev pristup problematici osecam da ce izneti veoma zanimljive i bitne momente iz antike

koje su nasel mesto u istoriji Crkve.

Свакако у мери могућег. О овоме су читави томови написани и могао би да буде читав циклус. Потрудићу се да ствар усмерим у нешто практичнијем правцу међуутицаја и неких општих места и додирних тачака.

У праву си, ствар која би тебе (претпостављам) највише интересовала - однос неоплатонизма и хришћанства, на једном вишем нивоу, већина слушалаца вероватно не би могла да испрати. То би одвело ка гностичким и есенским списима, и интеграцији александријске богословсе школе, али, ниво је непримерено висок за просечног слушаоца. Понешто игром случаја о томе знам, само зато што сам се доста интересовао за античке религије мистерија. Добар увод у ту причу даје Dodds, Greeks and Irational, потражи ако можеш.

[andrej]

1. Још од првих врачева у племенском добу, организација религије није могла да се замисли без обредника, то јест жреца, судије, у хришћанству свештеника. Да ли постоји нека паганска религија или нека од модерних у којој не постоји свештеник то јест неки пандан свештенику?

Па шаман је свештеник само у релативном смислу. Неке културе су убијале шамана, како би га лакше "послале" по поруку богова. Наравно, пошто се шамани баш и нису нешто враћали с поруком, убиство је замењено халуциногеним средствима.

Ипак, најближи твом питању је ислам, који има тумаче традиције, али не и свештенство које је посредник између људи и Бога. Ипак, ово треба схватити као идеализовану слику - у стварности, чак и у исламу, људи често и нехотице формирају такав однос "посредништва."

2. У принципу први оци Цркве нису били неки велики иноватори. То бар закључујем на основу оног када се апостоли договарају на сабору у Јерусалиму како да преносе веру, да се не би саблажњавали они који су из јеврејства постали хришћани. Ко је заправо први у том смислу иноватор вере то јест служења.

Управо је обрнуто. На Сабору у Јерусалиму 50 године, победила је "новотарска" и мањинска струја светог Павла. Све његове "иновације" су победиле над ставом да се одржи целина јудејског закона и у хришћанству. Па и литургија - свако пут када нађемо историјски запис, другачија је од претходног пута.

Тачно је да је у Цркви већина увек била против "новотарија" које су касније постајале догмати. Биће прилике да се о томе нешто више проговори и на самом предавању.

3. Оно што је карактеристично поред свештенства то је и обред. Да ли је то жртвовање или уСиновљење сада, у сваком случају нека ритуална радња јесте. Како је то настало? Шта је навело оног првог неког врача или поглавицу, да зато што летина лоше рађа, или што је гром запалио село, жртвује неког свог поданика, или неку животињу. То је старије и од јеврејства, јер и тамо имамо жртве паљенице и остало...

Одакле уопште та идеја том неком пра-пра-врачу, без обзира на његову необавештеност. У реду нек буде страх од непознатог, али мислим да је доминантна особина човека у страху аутодеструктивност а не деструктивност.

Са становишта Светог Писма, рекли бисмо да је то што је Бог одбио Каинову жртву, било мотив првог (брато)убиства - замене бескрвне жртве крвном. Иначе, ако те већ интересује ова тема, имаш солидан антрополошки увод у књизи Јована јанићијевића, У знаку Молоха - антрополошки огледи о жртвовању и, наравно, чувеној Фрејзеровој Златној грани. Ово су само уводне студије, али садрже и корисне референце ка даљој релевантној литератури.

[Aquilius Cratus]

Hvala, potrazicu.

Mislio sam ja i na to, integraciju neoplatonizma kod Aleksandrijskih otaca ali mislio sam i na jos jedan bitan momenat unutar same antike. A to je dubok antagonizam izmedju Htonickih i Olimpijskih ezoterijskih sistema

Htonicki su ontoloski satanske, teze ka mracnom eshatonu. Dok je princip Olimpijskih bogova suprotan. Zbog toga je nekoliko Aleksandrijskih otaca prepoznalo nekoliko olimpksih bogova kao prasliku Hrista.

Ovo naglasvam jer sam od vise njih cuo da imaju ideje tipa sve paganske religije=satanizam.

[andrej]

Hvala, potrazicu.

Mislio sam ja i na to, integraciju neoplatonizma kod Aleksandrijskih otaca ali mislio sam i na jos jedan bitan momenat unutar same antike. A to je dubok antagonizam izmedju Htonickih i Olimpijskih ezoterijskih sistema

Htonicki su ontoloski satanske, teze ka mracnom eshatonu. Dok je princip Olimpijskih bogova suprotan. Zbog toga je nekoliko Aleksandrijskih otaca prepoznalo nekoliko olimpksih bogova kao prasliku Hrista.

Ovo naglasvam jer sam od vise njih cuo da imaju ideje tipa sve paganske religije=satanizam.

Питање је занимљиво, мада никако не бих све уранско узео за узвишено, нити, пак, све хтонско за проблематично. Није Ниче без разлога толико инсистирао на значају хтонског (посебно занимљиво за мене у Философији у трагичном раздобљу Грка и Дионисовим дитирамбима), које је заиста понегде разбијало учмалост морализма. Одличан пример је Еурипид, кога оци Цркве нису баш толико волели као Есхила и Софокла, због наглашавања антрополошке и реафирмације хтонске компоненте у духовности. Већ сам на ПП и добио питање о односу драме (заправо трагедије) и литургије и препоручио одличну уводну студију Жарка Видовића, Трагедија и литургија. Иначе, мада се са Фројдом не бих сложио у многим стварима, његова реинтерпретација људске тријаде дух-душа-тело у форми суперего-его-ид, није ми без основа - свакако, уз одређене ограде.

Пошто видим да постоји одређено интересовање за ову област, можда ће и бити прилике да се нешто више каже и о томе.

Иначе, још пар напомена око "апологије хтонског" у хришћанском херменаутичком кључу. За мене је то најбоље интегрисано у Еурипидовим Баханаткињама (недавно их је превео наш класични филолог Александар Гаталица, а постављена је од прошле године и солидна представа у Народном позоришту - мада, у одвећ "постмодерном" амбијенту за мој укус). Управо се у Баханаткињама види хибрички пад Пентеја, младог владара који је оличење "мушког," уранског и принципа поретка пред искушењима хтонског, на које га поставља Дионис - иначе, његов брат од тетке. Ово можемо да читамо као "подлегање сатанским искушењима" али, и као рушење из гордости моралног пуризма. Вештачким потискивањем хтонских импулса заправо долази до тога да они у човеку потпуно превовладају - и да доживи "поседнуће." Е сад, на питање да ли је боље бити горд у морализму, или помирен са хтонским (Ид) које се доводи у еквилибријум са уранским (Суперего) и тиме ставља под контролу у личности (Его), мислим да и није превише тешко дати одговор.

[Aquilius Cratus]

70zfof0qsamomolitva Ovo sve stoji ali nisam mislio na to kako su htonski elementi postavljeni u filozofiji i poeziji. Nicheu svaka cast, njegov Dionis je sa svom pozudom hiljadu puta cedniji i cistiji od "Apolona" Nicheovog vremena.

Kao sto rekoh nisam mislio na koncept htonskog kao ideje ili samog fenonema nego ka prakticno i konkretno

kretanje ka htonskim idealima unutar ezoterijskih sistema. Sva njihova filozofija, tih magova, svesno ili nesvesno

tezi ka tome da vrati kosmos u kaos jer jedino tako moze da ostvari sebe kao boga koji je samobitan.

Na to sam mislio. Tu ulogu pre Grka je kod Egipcana imao Seth mracni, zli bog. Nasuprot njemu Thoth kod Grka Hermes je ucio da se obozenje postize evokacijom i spajanjem sa Logosom. To je ja mislim i uticalo na Aleksandrijejske oce da upravo Hermesa prepoznaju kao prazliku Hrista.

Tako da mislim da bi bilo lepo na neki nacin napomenuti ili ukazati a ima otaca koji ne da nisu mislili za sve pagane da su satanisti nego su u nekima videli lep uvod za Hrista.

[andrej]

  Tako da mislim da bi bilo lepo na neki nacin napomenuti ili ukazati a ima otaca koji ne da nisu mislili za sve pagane da su satanisti nego su u nekima videli lep uvod za Hrista.

Рецимо овако:

"Све што је код било кога добро изречено, наше је, хришћанско."

Свети Јустин философ, Друга Апологетика, 14,4

Другим речима, "распршени" (сперматички) Логос, јављао се кроз наговештаје свим народима у свим временима. Рецимо, попут Вергилијеве IV Еклоге, коју сматрам као сјајан увод у ово предавање:

IV ПЕСМА

Речју малом, пастирске Музе, велике кажимо ствари!

Олистали свима се тамарисов не свиђа гај.

Луг певамо ли, владара вредан тад нека буде луг!

Последње, по песми кумској, сада већ долази доба

Величанствени векова след сада се изнова рађа.

Већ се и Девица враћа, враћа се Сатурна царство,

Већ се с небеса вишњих ново спушта покољење.

Тек рођеном дечаку, са којим ће гвоздених

Људи ишчезнути род и настати нови род од злата,

Благодатна буди, Луцина: Аполон твој већ влада.

Блаженство за вечност ово, за владе, Полио, твоје,

и великих месеци ток под вођством почеће твојим.

Злочинства трагови нашег преостану ли још, стрепње

и страха сталног, земљу ће ослободит. А он

Божански примиће живот, божанства откриваће се

Његовом оку, и хероји, а њихов ће поглед њега

Обливати. И владаће светом с очевом снагом.

Теби, за дарове прве, необрађена земља

водену родиће ружу; за тебе одољен, бршљан

ницаће одасвуд, теби осмехиваће се акант.

Са ливаде доносиће козе од млека набрекла

Вимена, а од лавова неће страховати стада.

За тебе, колевка сама опојно рађаће цвеће.

Ишчезнуће и змија, и отров варљивих трава

Ишчезнуће; изданци заносног мириса ницаће свуд.

Кад будеш хвалоспеве читао хероја и дела

Оца свог, кад будеш умео да спознаш шта је врлина,

Већ ће се поља помало зазлатити глатким класјем,

са зараслог грмља висиће већ зарудели грозд, а

Низ храстове капаће мед, згуснув се из росе.

Злодела ипак трагови претрајаваће слаби – они

Тераће лађе Тетиду да секу, бедем градове

Да опасује, бразде да засецају земљу.

Други постаће Тифис и друга ће носити Арго

хероје избране; биће ратова других, и

величанствени Ахил изнова ће под Троју доћи.

Тада, када у мужевно живота већ зађеш доба,

Престаће пловидба морем, неће од бора грађен брод

носити благо: земља ће свеколика рађати све.

Неће мотику трпети тло, нити виноград косу.

И бикове снажни орач јарма ће ослободити.

Разнолике боје вуне неће бити обмане плод:

Јер ован ће се на ливадама сам час љупко заруделим

Гримизом, час шафранском пресијавати резедом,

А јагањце ће док пасу заодевати скерлет сам.

Столећа предите таква - вретенима рекоше

Парке, следив заповест безвремену вишње судбе.

Прими на себе те части (када за њих дозри доба),

Изданче божанских бића, велики потомче Јова!

Гледај, како се уз тебе васколики свија свет:

И копно, пучине морске и високи свод небеса.

Због доба које ступа све, све озарује радост!

О, да ми устраје тело, о да ми достане духа

У речи да преточим ја сва твоја бесмртна дела!

Наткрилио не би мој глас ни Орфеја пој, ни Лина,

ни божанске своје мајка и отац да дају им гласе

Орфеју Калиопа, а Лину дивни Аполон сам.

Пан да се натпева са мном, Аркадија нек нам суди,

Пан, Аркадија да суди, признао би да је свладан!

Осмехом, дечаче мали, препознај мајку своју -

Десет месеци је њена трајала мука: узврати

Осмехом њој: родитељима ко се не смеши

трпезе бога недостојан је, постеље богињине.

Извор

Ово је песма, написана тридесет година пре Христовог рођења и најављује да ће Девица родити божанско дете. Очигледне су паралеле са Сибилинским књигама, за које се опет верује да кореспондирају Исаијином корпусу. Ово се може тумачити и као пример да је читава твар с нестрплењем исчекивала долазак спаситеља света. Ако стигнем, можда ћу навести још неке интересантне примере, као својеврсни увод у наше предавање.

[tara8]

antičkih korena IMA  i biće zanimljivo čuti to predavanje

[andrej]

Још неки примери:

Познати Лукрецијев стих:

"Побожност није, главе умотане

окретати се камену пред свима и прилазити свакоме олтару,

пред храмовима падати ничице, и длане ширит,

шкропити обилно свуд жртвенике крвљу животиња, и завете

нанизат многобројне – но моћи мирним духом све посматрат."

"Nec pietas ullast velatum saepe videri,veriter ad lapidem, atque omnis accedere ad aras, nec procumbere humi prostratum et pandere palmas ante deum delubra, nec aras sanguine multo spargere quadrupedum, nec votis nectere vota, sed mage pacata posse omnia mente tueri."

Препев на српски језик: Аница Савић Ребац, Лукреције, О природи ствари, Просвета, Београд 1951. године стр. 259, стихови 1198-1203.

има својеврсни одјек у беседи светог архиђакона Стефана, записаноj у Делима апостолским:

"Али Свевишњи не живи у рукотвореним храмовима, као што говори пророк:

Небо ми је пријесто, а земља је подножје ногама мојима;

какав ћете ми дом сазидати, говори Господ; или које је мјесто за почивање моје?

Није ли рука моја све ово створила?"

(Д. Ап: 7, 48-50)

После ове беседе, архиђакон Стефан пострадао је од руку својих сународника, поставши првомученик Христове Цркве, након што је:

"Пун Духа Светога, погледа[о] на небо и видје славу Божију и Исуса гдје стоји с десне стране Богу,

И рече: Ево видим небеса отворена и Сина Човјечијега гдје стоји с десне стране Богу."

(Д. Ап: 7, 55, 56)

И касније, у Ареопашкој беседи светог апостола Павла:

"Људи Атињани, по свему вас видим да сте врло побожни.

Јер пролазећи и посматрајући ваше светиње нађох и жртвеник

на коме беше написано: Непознатоме Богу.

Онога, дакле, кога не знајући поштујете тога вам ја проповједам.

Бога који је створио свијет и све што је у њему,

који је Господ неба и земље, не станује у рукотвореним храмовима

Нити прима угађања од руку човјечијих, као да треба нешто Њему,

који сам даје свима живот и дихање и све.

И створио је од једне крви сваки народ човечанства да станује по свему лицу земаљскоме,

и поставио је напријед одређена времена и међе њихова борављења;

Да траже Господа, не би ли га додирнули и нашли,

и ако Он није далеко ни од једног од нас.

Јер у Њему живимо, и крећемо се, и јесмо; као што су и неки од ваших пјесника рекли:

Јер смо и род његов.

Када смо, дакле, род Божији, не треба да мислимо да је Божанство подобно злату или сребру или камену изрезаном по вјештини и замисли човјечијој.

Али не гледајући Бог на времена незнања, сад заповиједа свима људима свуда да се покају;

Јер је установио дан у који ће судити васељени по правди преко Човијека којега одреди, и даде свима вјеру васкрснувши га из мртвих."

(Д. Ап: 17, 22-31)

У обраћању незнабошцима, апостол Павле користи њихове сопствене изворе, као што, у обраћању Јеврејима, користи старозаветно предање. Најконкретније такво место у ареопашкој беседи, свакако је директни цитат петог стиха Аратове Феномене, из којег изводи сродство људи са Богом. Неки од окупљених су почели да се ругају тврдњи о васкрсењу мртвих, али, неки су почели од тада и да следе апостола. Најпознатији од његових атинских следбеника, вероватно је био Дионисије, који се Павлу придружује након ове беседе и добија надимак "Ареопагит."