ХАЛКИДОН - за и против

[Nicholas]

Dioskor je osudjen za neposlusnost, a ne za jeres. Monah iz njegove patrijarsije je osudjen za jeres.

[Жика]

Миљане,одговори на ово моје питање у претходној поруци.И како очекујеш осуду римокатолика на васељенском сабору,кад је последњи био пре раскола?

[Guest Evgenik]

Има ту разних аспеката: теолошки, психолошки, социолошки, историјски....

Не можемо тек тако лако пресудити "ко нам је ближи".

С једне стране, дохалкидонци нису никад спаљивали људе на ломачи и покретали крсташке ратове на Православне, нису Хитлеру слали поклоне за рођендан, нису жмурили са оба ока на многе властодршце који су покретали свјетске ратове.

С друге стране (теолошки гледано) што рече Миљан римокатолици признају све васељенске Саборе, а дохалкидонци само прва три (колико ми се чини).

С треће стране, дохалкидонци су остали доследни својој теологији за разлику од "креативних" католика који су у међувремену додали гомилетину догми које немају везе с мозгом.

Да ли је лакше дохалкидонцима да усвоје Христово савршенство и пуноту у обе природе,

или римокатолицима да се одрекну своја два "васељенска сабора" вишка

и гомиле неправославних и погрешних учења насталих у последњем миленијуму?

Искрено, кад све то сагледам, рекао бих да су нам ипак дохалкидонци далееееко ближи. Довољно је погледати живот Александријске цркве данас, њихово монаштво, њихово исповједништво и страдања у последњих хиљаду година која су издржали и претрпјели а да нису прешли на ислам.

Гласам за дохалкидонце.

ПС

Јел ми се чини или је Антиохијска Црква групно приступила Православљу недавно?

[Justin Waters]

Ja rekoh svoj stav - sve dok ne priznaju Vaseljenske sabore, mene lično ne zanimaju.

A dok su oni osuđeni na Vaseljenskim saborima - katolici nisu nikad.

Па јесу осуђени на непотврђеном 8 Васељенском Сабору, тј на 9 помесном у Цариграду 867.г којим је св.Фотије Цариградски био на челу. Тада је осуђено филиокве и папска служба као власт над свим патријарсима, тј осуђен је папа Никола први. Тако је то исто као са дохалкидонцима.

[Mиљан Танић]

Миљане,одговори на ово моје питање у претходној поруци.И како очекујеш осуду римокатолика на васељенском сабору,кад је последњи био пре раскола?

Mene ne zanima ko ima više jeretičkih učenja - bar ne na prvom stupnju kontakta. To dolazi posle.

Prvo gledam ko se pre otcepio - a to su svakako dohalkidonci.

I prvo i osnovno šta oni moraju da urade da bismo mogli da diskutujemo o ujedinjenju jeste priznavanje Vaseljenskih sabora.

S katolicima smo već na drugom stupnju - oni treba da se odreknu svojih pogrešnih učenja (od kojih je trenutno jedino zaista sporno papska nepogrešivost, pošto ostala "nisu obavezna", niti oni veruju u njih, ako je verovati njihovim teolozima), i - što reče Evgenik - da se odreknu svojih koncila.

A sasvim druga je priča što mi nismo organizovali svepravoslavni sabor koji bismo mogli da smatramo Vaseljenskim, jer su oni otpali od Crkve, a ne mi. I koliko znam - a nemoj me držati za reč - rimokatolicizam kao takav nije kod nas nikad osuđen.

A ne bih rekao da se s katolicima razgovara zato što su jači, pre će biti da su oni zainteresovaniji za dijalog od ovih orijentalnih.

Al' svejedno, s moje tačke gledišta, ni sa kim nikakve priče ne može biti dok se ne priznaju Sabori.

@Justinijan:

Nažalost, taj Sabor ne može da se smatra Vaseljenskim, jer je tu bila cela ujdurma sa saborima 867., 869. - gde su jedni druge osuđivali i tako. Tek onaj iz 879-880 godine pretenduje da bude Vaseljenski (i istoričari insistiraju na tome da se prizna kao takav), jer je doprineo vaspostavljanju jedinstva između Zapada i Istoka (tako kaže Brijin rečnik). Na njemu su ipak učestvovali predstavnici svih Crkava, pre raskola 1054. No, da li je rimokatolicizam osuđen na svepravoslavnom nivou posle 1054.?

[Иван]

Миљане,одговори на ово моје питање у претходној поруци.И како очекујеш осуду римокатолика на васељенском сабору,кад је последњи био пре раскола?

Mene ne zanima ko ima više jeretičkih učenja - bar ne na prvom stupnju kontakta. To dolazi posle.

Prvo gledam ko se pre otcepio - a to su svakako dohalkidonci.

I prvo i osnovno šta oni moraju da urade da bismo mogli da diskutujemo o ujedinjenju jeste priznavanje Vaseljenskih sabora.

S katolicima smo već na drugom stupnju - oni treba da se odreknu svojih pogrešnih učenja (od kojih je trenutno jedino zaista sporno papska nepogrešivost, pošto ostala "nisu obavezna", niti oni veruju u njih, ako je verovati njihovim teolozima), i - što reče Evgenik - da se odreknu svojih koncila.

A sasvim druga je priča što mi nismo organizovali svepravoslavni sabor koji bismo mogli da smatramo Vaseljenskim, jer su oni otpali od Crkve, a ne mi. I koliko znam - a nemoj me držati za reč - rimokatolicizam kao takav nije kod nas nikad osuđen.

A ne bih rekao da se s katolicima razgovara zato što su jači, pre će biti da su oni zainteresovaniji za dijalog od ovih orijentalnih.

Al' svejedno, s moje tačke gledišta, ni sa kim nikakve priče ne može biti dok se ne priznaju Sabori.

@Justinijan:

Nažalost, taj Sabor ne može da se smatra Vaseljenskim, jer je tu bila cela ujdurma sa saborima 867., 869. - gde su jedni druge osuđivali i tako. Tek onaj iz 879-880 godine pretenduje da bude Vaseljenski (i istoričari insistiraju na tome da se prizna kao takav), jer je doprineo vaspostavljanju jedinstva između Zapada i Istoka (tako kaže Brijin rečnik). Na njemu su ipak učestvovali predstavnici svih Crkava, pre raskola 1054. No, da li je rimokatolicizam osuđen na svepravoslavnom nivou posle 1054.?

Miljane, bojim se da tvoje insistiranje (ne postoji osuda rimokatoličkih jeresi od strane Vaseljenskog Sabora) ide u juridicizam.

Kažeš:

Oni ne priznaju sve Vaseljenske sabore, i sve dok ih ne priznaju, mene lično uopšte ne zanima kakva im je teologija.

Da se razumemo. Prvo nastaje podela zbog razlike u mišljenju. Sabor dolazi potom. Nije se npr.Nikeja dogodila pre pojave jeretičkog učenja Arija. Tako da, bar u vezi nehalkidonaca, zapitaj se da li postoje dogmatske razlike između nas i ako postoje, imenuj ih. Ako je izlečen uzrok podele, dogmatske razlike, onda mislim da smo na dobrom putu.

Što se tiče njihovog stava prema Vaseljenskim Saborima 4-7, evo šta kaže kopredsednik Komisije za dijalog, Bišoj, mitropolit Damite Egipatske, jedan od vodećih nehalkidonskih bogoslova:

Такође је јасно да Православно тумачење 4 потоња сабора Православних је идентично учењу Оријенталног Православља који је увек порицао и Несторијеву и Евтихову јерес.

Ostatak teksta imaš na Verujemu.

Nehalkidonske Crkve smatraju da je učenje Vaseljenskih Sabora 4-7, onako kako ih drži naša Pravoslavna Crkva, identično njihovom!!

Al' svejedno, s moje tačke gledišta, ni sa kim nikakve priče ne može biti dok se ne priznaju Sabori.

Kako se beše prevazišao raskol 433. godine. Pismom "Raduju se nebesa i zemlja" ili ultimatumom sv.Kirila da se prihvati Efeski Sabor 331.?

Да ли је лакше дохалкидонцима да усвоје Христово савршенство и пуноту у обе природе,

или римокатолицима да се одрекну своја два "васељенска сабора" вишка

и гомиле неправославних и погрешних учења насталих у последњем миленијуму?

Brate, Evgeniče, u potpunosti se slažem s tobom. Samo sam izdvojio ovaj deo iz tvoje poruke i čisto bih voleo da baciš pogled na tekstove na Verujemu i vidiš da li daju odgovor na ovo što sam podebljao..

[Mиљан Танић]

Misliš na Sabor 431?

I šta sad hoćeš da kažeš - treba reći "nema veze što ne priznajete, vi ste naši?"

Ako već smatraju da su identična učenja - zašto ne priznaju ostale Sabore?

Ili treba mi da ih se odreknemo?

Dakle, nije problem u učenjima, nego u različitim stavovima prema samim Saborima.

A pričali smo već uživo o njihovim učenjima i problemu u terminologiji koju su koristili oni, i onoj koju su koristili ostali. No, nije to poenta onoga što ja pišem.

I da li je neki Sabor posle 1054. i konačnog rascepa osudio Rim?

[Иван]

Misliš na Sabor 431?

I šta sad hoćeš da kažeš - treba reći "nema veze što ne priznajete, vi ste naši?"

Ako već smatraju da su identična učenja - zašto ne priznaju ostale Sabore?

Ili treba mi da ih se odreknemo?

Dakle, nije problem u učenjima, nego u različitim stavovima prema samim Saborima.

Ne, Miljane, polako. Što se tiče nehalkidonaca za početak imamo dve pozitivne stvari:

1) "Osvetljene" su dogmatske razlike koje su postojale i došlo se gotovo do toga da ispovedamo istu hristološku istinu.

2) Oni prihvataju da je učenje 4-7 Vaseljenskih Sabora identično njihovom

To nisu male stvari. DAće Bog da se nađe i način za prevazilaženje ostalih stvari koje ostaju između nas. Ako su su postignute one dve stvari iznad, zašto bi na nehalkidoncima primenjivali akriviju, a izbegavali ikonomiju.. Evo nešto u prilog...

...Živimo u vremenu u kom se čini da je propast Crkve neizbezna, čega sam ja već duže vreme svestan. Crkva se ne utvrdjuje, nema ispravljanja gresaka, nema saosecanja prema slabima, nema ni jednog izgovora, opravdanja od bratskog glasa, nema ni leka da isceli bolest koja nas je opkolila, ili da nam bude zastita od onoga sto ocekujemo. Celokupno stanje u Crkvi, (ako bih se mogao posluziti prostim primerom, iako se nekima može učiniti kao neprimeren) podseca na istrosen kaput, koji je uvek i bio cepan, i koji se ne može nikad vratiti u prvobitno stanje.

Ali u takvo vreme, mi trebamo uloziti vise snage i truda da bi Crkve mogle imati koristi. Prilika je da se do sada zavadjene strane budu ujedinjene. Ujedinjenje bi bilo moguće ako bi bili spremni da se mi prilagodimo slabijima, tamo gde to možemo uraditi bez da povredimo dusu.

Buduci da mnoga usta govore protiv Svetog Duha, i da se mnogi jezici ostre huleci protiv njega, preklinjemo vas, koliko je do vas, da smanjite broj hulitelja i da primite u opstenje sve one koji ne tvrde da je Duh stvorenje. Tako da hulitelji ostanu sami, i tako da se ostavsi posramljeni mogu vratiti istini, ili ako ustraju u svojim greškama, postanu nevazni zbog malobrojnosti...

...Ne smemo traziti ništa vise nego ovo, tj da predlozimo Simbol nikejske vere nasoj braci, koja su spremna da nam se pridruže.

Ako pristanu na to, onda dalje trebamo traziti da ne smeju Duha nazivati stvorenjem, niti primiti u opstenje one koji to govore.

Smatram da ne trebamo traziti ništa vise sem ovoga.

Vasilije Veliki, Pismo 113, Pismo svestenicima u Tarsu

Na ovo bih dodao i nadovezao se na svoju prethodnu poruku. Jedinstvo između Sirije i Egipta 433. godine vaspostavljeno je na temelju ispovedanja iste vere ("Raduju se nebesa i zemlja"), a ne na osnovu ultimativnog pukog spoljnog prihvatanja 3.Vaseljenskog Sabora.

I da li je neki Sabor posle 1054. i konačnog rascepa osudio Rim?

Da li tehničke okolnosti zbog kojih nije održan Vaseljenski Sabor čine Filioque i papizam čini manjim jeresima nego što zaista jesu?

p.s. Rimokatolička Crkva je u punom opštenju i sa svim unijatskim verzijama nehalkidonskih Crkava, kao i sa Haldejskom Crkvom koje se od svojih nehalkidonskih, odnosno teodorijanskih pandana razlikuju samo po tome što priznaju papu. Tako da eventualni ulazak u jedinstvo sa Rimom, znači i ulazak u jedinstvo sa Koptskom Katoličkom Crkvom itd...

Dioskor je osudjen za neposlusnost, a ne za jeres. Monah iz njegove patrijarsije je osudjen za jeres.

Brat Trebnik je na drugoj temi naveo i tekst halkidonske osude Dioskora...

[Mиљан Танић]

Ja ponavljam - ja nigde ništa nisam rekao o jeresima Rima, niti o učenjima dohalkidonaca. Niti sam igde rekao da je jeres jednih manja od jeresi drugih niti išta slično.

Moje pitanje je bilo: šta treba raditi? Ostaviti ovako da oni ne priznaju Sabore a mi priznamo?

Ne verujem da to može tako.

[Иван]

Ja ponavljam - ja nigde ništa nisam rekao o jeresima Rima, niti o učenjima dohalkidonaca. Niti sam igde rekao da je jeres jednih manja od jeresi drugih niti išta slično.

Moje pitanje je bilo: šta treba raditi? Ostaviti ovako da oni ne priznaju Sabore a mi priznamo?

Ne verujem da to može tako.

Moj odgovor je bio da imamo veoma dobru, ohrabrujuću,  osnovu za nastavak dijaloga. Naveo sam primer ikonomije koji sv. Vasilije primenjuje prema polusledbenicima opasnije jeresi, duhoborstva i primer prevazilaženja podele između Sirije i Egipta.

To su moja razmišljanja. Nije moje da dajem predloge. Ima ko u Crkvi o tome misli. Ima Bog koji o tome misli.

[Mиљан Танић]

Eh sad, nemoj tako - valjda imamo pravo da razmišljamo? Da nemamo, ne bismo uopšte ni diskutovali.

Ja lično ne vidim kako možemo biti u jedinstvu ako oni ne priznaju Sabore zvanično.

[Nicholas]

Da li neko zna kada je bio ovaj susret Patrijarha Pavla i  mitropolita koptskog Serafima i gde?