Како је то Христос васкрсао, а Црква не признаје реинкарнацију?!!!

[trapa]

Кључно у дискусији је како уопште поимамо душу. Дал у виду неке утваре или енергије или ваздушастог тела сличног анђелском, које може само по себи да егзистира. Ја лично више волим да душу гледам кроз њена својства, воља, ум, осећања, итд.

Али питање је колко уопште могуће испољити та својства без тела. У односу на шта усмерити вољу, чиме осећати и шта осећати, о чему размишљати ако смо ван времена и простора. Ми смо психосоматска бића и не само психосоматска него и више од тога, и све ради у целини, свака емоција је везана за одређено време и простор и пројављује се у телу, и сама благодат весели и тело а не само душу, човек једноставно све шта ради ради целим собом.

Мишљења сам да је основа проблема замишљање душе као неког тананог ваздушастог тела које има слободу кретања које има осећаје као тело, које има чула да види осети окуси итд. Кад би то разјаснили дискусија би даље имала смисао.

[sasluzitelj]

Кључно у дискусији је како уопште поимамо душу. Дал у виду неке утваре или енергије или ваздушастог тела сличног анђелском, које може само по себи да егзистира. Ја лично више волим да душу гледам кроз њена својства, воља, ум, осећања, итд.

Али питање је колко уопште могуће испољити та својства без тела. У односу на шта усмерити вољу, чиме осећати и шта осећати, о чему размишљати ако смо ван времена и простора. Ми смо психосоматска бића и не само психосоматска него и више од тога, и све ради у целини, свака емоција је везана за одређено време и простор и пројављује се у телу, и сама благодат весели и тело а не само душу, човек једноставно све шта ради ради целим собом.

Мишљења сам да је основа проблема замишљање душе као неког тананог ваздушастог тела које има слободу кретања које има осећаје као тело, које има чула да види осети окуси итд. Кад би то разјаснили дискусија би даље имала смисао.

bas cenim ovu skolu rasudjivanja  0110_hahaha

[andrej]

neznam otvoriti sama da pitanje postavim tako da ovdje mozda   pa vi izbrisite sve  ako hocete, nedavno  sam vise neznam citala neko rekao ispricao  napisao ,stvarno neznam ni ko ,  al radi se o prici da nasi ispred nas su prije vjerovali u Svetog iliju i da to nas Bog bio ,pojavom  hriscanstva smo  presli u vjeru  i tako dasmo  Svetog iliju ostavili i proglasili za proroka ,znali neko nesto vise o tome iz davnina

Заиста је дискутабилно да ли је овом питању овде место? Можда, ипак, у контексту Илијиног телесног уздизања у небо. Укратко, драга suzo, многи делови хришћанског култа инкорпорирали су (у народној обредној пракси, а не суштински-богословски) одређене елементе култа паганских богова - на пример, у тај "народни" начин поштовања (Х)"`риста" ушли су, поред осталих, и неки елементи култа Митре, популарни међу становништвом Горње и Доње Мезије (римске провинције на нашим данашњим просторима); у култ Богородице (који се често и несвесно стапа и са култом две свете Петке), продрли су елементи култова женских паганских божанстава Деметре, Хекате, Кинеле, Артемиде-Дијане... итд; коначно, свети пророк Илија је, опет нехотице и несвесно, асоциран са култом хеленског бога Хелија (пошто се Илија и Хелије на грчком језику тог доба пишу на исти начин) и митом о "Сунчаној кочији", Фаетону... итд. Ако Вас интересује више детаља о свему овоме, упутио бих Вас на изабрана дела Веселина Чајкановића.

Што се тиче опсервације многоученог брата Јустинијана, није баш тако једноставно то са Аполинаријевом јереси - да јесте, не би онда она била прави интелектуални корен монофизитизма. Идеја је, у основи манихејска - тело се види као инфериорно у односу на дух, уместо као неразделива тријадолошка целина дух-душа-тело. Аплинарије је "умовао" да би се дух могао одвојити и корен његове јереси је управо у том одвајању, а не у потоњој "замени" божанским Духом (што би била, дакле, само последица тог одвајања). на појавном нивоу, за нас који смо "живи" (овде и сада), душа се заиста одваја од тела - али, у перцепцији ванвременог и ванпросторног Тројединог Бога, у коме су "сви Живи" нема никаквог временског тока "од" стварања света "до" спасења свих - апокатастазе. Једино, постоји наш субјективни осећај "проласка времена" које, у односу на Бога, није објективна категорија.

[Цвеле1993]

29. Покајање благоразумног разбојника (Лк. 23,39-43)

Допуњујући казивање прва два Јеванђелиста, св.

Лука говори о покајању и обраћању Господу једног од

разбојника. У часу када је један од њих био више озлобљен

због мучења, тражио предмет на коме би могао да сручи своју

злобу, и почео да по примеру непријатеља Христових хули на

Њега, подражавајући их, други разбојник, очито не толико

изопачен, сачувавши осећај побожности, почиње да саветује

свога друга: Зар се ти не бојиш Бога, када си и сам осуђен

тако? А ми смо праведно осуђени, јер примамо по својим

делима као што смо залужили; а он никаква зла не учини.

Очито да је он слушао плач и јецање јерусалимских жена, које

су пратиле Господа на Голготу; оставио је можда, на њега

утисак, натпис на крсту Господа, замислио се над речима

Његових непријатеља: друге спасе, али можда је важнија од

проповеди била Христова молитва за непријатеље који су га

распињали. Овако или онако, савест је у њему снажно

проговорила, и он се није уплашио да усред хуле и потсмеха

отворено ступи у заштиту Господа. Тренутно се у његовој

души догоди одлучан преврат, и он одлучно исповеда своју

веру у распетог Господа, као у Месију, обраћајући му се

покајним речима: Сети ме се, Господе, када дођеш у

Царству Своме. Другачије речено: сети ме се, Господе, када

будеш царевао. Он не тражи славу и добра, већ моли за

најмање, као Хананејка, која је хтела само мрвицу са трпезе

Господње. Речи благоразумног разбојника постале су од тада

за нас пример истинског дубоког покајања и чак су ушле у

богослужбену употребу. Ово задивљујуће истповедање јарко

сведочи о снази вере покајаног разбојника. Страдајућег,

измученог, умирућег он признаје за Цара. Овом исповедању,

које је било изнад моћи најближих ученика, није сметала

мисао о страдајућем Месији. Несумњиво да је постојало и

посебно дејство благодати Божје, које је озарило разбојника,

да би он био пример и поука свима народима. Ово његово

исповедање заслужило је највишу награду, какву је могуће

замислити. Данас ћеш бити са мном у рају , каже му Господ;

358

тј. данас ће ући у рај, који је поново оторен за људе кроз

искупитељску смрт Христову.

Архиепископ Аверкије Таушев

[sasluzitelj]

29. Покајање благоразумног разбојника (Лк. 23,39-43)

Допуњујући казивање прва два Јеванђелиста, св.

Лука говори о покајању и обраћању Господу једног од

разбојника. У часу када је један од њих био више озлобљен

због мучења, тражио предмет на коме би могао да сручи своју

злобу, и почео да по примеру непријатеља Христових хули на

Њега, подражавајући их, други разбојник, очито не толико

изопачен, сачувавши осећај побожности, почиње да саветује

свога друга: Зар се ти не бојиш Бога, када си и сам осуђен

тако? А ми смо праведно осуђени, јер примамо по својим

делима као што смо залужили; а он никаква зла не учини.

Очито да је он слушао плач и јецање јерусалимских жена, које

су пратиле Господа на Голготу; оставио је можда, на њега

утисак, натпис на крсту Господа, замислио се над речима

Његових непријатеља: друге спасе, али можда је важнија од

проповеди била Христова молитва за непријатеље који су га

распињали. Овако или онако, савест је у њему снажно

проговорила, и он се није уплашио да усред хуле и потсмеха

отворено ступи у заштиту Господа. Тренутно се у његовој

души догоди одлучан преврат, и он одлучно исповеда своју

веру у распетог Господа, као у Месију, обраћајући му се

покајним речима: Сети ме се, Господе, када дођеш у

Царству Своме. Другачије речено: сети ме се, Господе, када

будеш царевао. Он не тражи славу и добра, већ моли за

најмање, као Хананејка, која је хтела само мрвицу са трпезе

Господње. Речи благоразумног разбојника постале су од тада

за нас пример истинског дубоког покајања и чак су ушле у

богослужбену употребу. Ово задивљујуће истповедање јарко

сведочи о снази вере покајаног разбојника. Страдајућег,

измученог, умирућег он признаје за Цара. Овом исповедању,

које је било изнад моћи најближих ученика, није сметала

мисао о страдајућем Месији. Несумњиво да је постојало и

посебно дејство благодати Божје, које је озарило разбојника,

да би он био пример и поука свима народима. Ово његово

исповедање заслужило је највишу награду, какву је могуће

замислити. Данас ћеш бити са мном у рају , каже му Господ;

358

тј. данас ће ући у рај, који је поново оторен за људе кроз

искупитељску смрт Христову.

Архиепископ Аверкије Таушев

DANAS=CARSTVO BOZIJE I ono nastupa nakon Drugog i slavnog dolaska. ans se ne odnosi na istorijsko poimanje ogranicenosti vremena, ali o tome izgleda dzaba tupimo jezike

[Цвеле1993]

svasta, ko vama uopste brani da verujete kako god hocete, verujte ljudi i uzivate, ali dusa posle smrti tela ne nastavlja zivot kao slobodan elemenat, jer da je tako mnoge stvari nase vere stavile bi se pod veliki znak pitanja. Da en duzim, ja tako verujem i na to imam puno pravo, a vi takodje da verujete u suprotno.

A iza onoga sto sam rekao sasvim stojim, kaludjeri su doneli svo to vekovno zamesateljstvo isticuci monaski zivot kao izvesnu vrstu dostojnijeg, uzvisenijeg....., tako da se monaska teologija  imputirala u sve segmentye Crkve Bozije i eto jednog od plodova....

Najsimpaticnije od svega je kaada bracan narod pocne da glumi kaludjere i slicno.....

Ти такође верујеш да је Бог Отац виши по части, тј. да има благи примат у односу на Сина и Духа Светога.

А то није према учењу Православне Цркве.

[Цвеле1993]

DANAS=CARSTVO BOZIJE I ono nastupa nakon Drugog i slavnog dolaska. ans se ne odnosi na istorijsko poimanje ogranicenosti vremena, ali o tome izgleda dzaba tupimo jezike

Каква логика. 0110_hahaha

[sasluzitelj]

DANAS=CARSTVO BOZIJE I ono nastupa nakon Drugog i slavnog dolaska. ans se ne odnosi na istorijsko poimanje ogranicenosti vremena, ali o tome izgleda dzaba tupimo jezike

Каква логика. 0110_hahaha

to uopste nije logika vec jasno hriscansko evandjeljsko i svetootacko poimanje stvari, koje bi neki da prilagodjavaju svom individualizmu.... Uostalom Rusi su na primer poznati po tome, imamo i primere toga, teologiju sv. Ignjatija Brjancaninova, stanovista sv. Teofana Zatvornika.... rusko strcestvo....

[Цвеле1993]

...koje bi neki da prilagodjavaju svom individualizmu.... Uostalom Rusi su na primer poznati po tome, imamo i primere toga, teologiju sv. Ignjatija Brjancaninova, stanovista sv. Teofana Zatvornika.... rusko strcestvo....

Па ти то тумачиш произвољно, а ја сам навео тумачење Архиепископа Аверкија, који је Рус.

[sasluzitelj]

...koje bi neki da prilagodjavaju svom individualizmu.... Uostalom Rusi su na primer poznati po tome, imamo i primere toga, teologiju sv. Ignjatija Brjancaninova, stanovista sv. Teofana Zatvornika.... rusko strcestvo....

Па ти то тумачиш произвољно, а ја сам навео тумачење Архиепископа Аверкија, који је Рус.

ja tumacim proizvoljno zagnjuri se malo u svete oce prvih vekova pa vidi..... A Arhiepiskop Averkije pa i ne bih rekao da tumaci....

[Justin Waters]

Кључно у дискусији је како уопште поимамо душу. Дал у виду неке утваре или енергије или ваздушастог тела сличног анђелском, које може само по себи да егзистира. Ја лично више волим да душу гледам кроз њена својства, воља, ум, осећања, итд.

Али питање је колко уопште могуће испољити та својства без тела. У односу на шта усмерити вољу, чиме осећати и шта осећати, о чему размишљати ако смо ван времена и простора. Ми смо психосоматска бића и не само психосоматска него и више од тога, и све ради у целини, свака емоција је везана за одређено време и простор и пројављује се у телу, и сама благодат весели и тело а не само душу, човек једноставно све шта ради ради целим собом.

Мишљења сам да је основа проблема замишљање душе као неког тананог ваздушастог тела које има слободу кретања које има осећаје као тело, које има чула да види осети окуси итд. Кад би то разјаснили дискусија би даље имала смисао.

Па да ово је кључно, али неће се успети разјаснити јер подела је већ присутна овде, на оне који тврде да је светоотачки мислити да је душа само скуп покрета воље, ума и осећања, док други мисле да је светоотачки посматрати управо као засебно ваздушасто тело. Ако се мисли ово прво како ти мислиш, онда душа уопште не постоји, онда је сувишно молити се "за спасење душе". Душа је тако рашчлањена на ум, вољу, осећање, па се онда поставља питање шта се то спашава. Изгледа само тело по том гледишту.

Сувишна су ваљда и сва житија светих где су бројна сведочења о виђењу другог света где су многи свети видели рајска обитавалишта и душе које у њима обитавају славежи и радујући се Господу, не у својој пуноћи, јер то се још није дало, тј како ви волите да кажете, Царство, оно што око не виде или ухо не чу нити до срца не допре. Ваљда је зато владика Игњатије на једној од прошлих светосимеоновских академија беседио како су житија само идеализовани описи светих онаквих какви ће они бити у Царству Божијем, а не какви су били за време свог живота, па такво и само Јеванђеље Господа. Јер Господ ваљда није био свет, него ко зна какав, него је Јеванђеље само приказ Христа онаквог какав је он из есхатона виђен. Шта друго остаје него овако приказати житије, ако се хоће поткрепити теза да спашена душа не живи у рају по смрти.

Брате трапо, у свом посту си још везао тело за простор и време. Јер кажеш како ће душа испољавати своја својства, ако не испољава кроз тело, па наводиш управо о чему размишљати ако смо ван времена и простора. Па ти управо оживљаваш мору брата Андреја који се плаши по смрти да пребива у времену и простору док се не представи пред Живоначалну Тројицу. Ајде сложили смо се да по смрти нема ни простора ни времена, него само стање, тренутак који је у својој суштини вечност. Ни о васкрсењу нема ни простора ни времена, па онда није тело то које мора да испољва своје особине кроз време и простор, па самим тим и душа, него стање.

[Цвеле1993]

...koje bi neki da prilagodjavaju svom individualizmu.... Uostalom Rusi su na primer poznati po tome, imamo i primere toga, teologiju sv. Ignjatija Brjancaninova, stanovista sv. Teofana Zatvornika.... rusko strcestvo....

Па ти то тумачиш произвољно, а ја сам навео тумачење Архиепископа Аверкија, који је Рус.

ja tumacim proizvoljno zagnjuri se malo u svete oce prvih vekova pa vidi..... A Arhiepiskop Averkije pa i ne bih rekao da tumaci....

Ај ми наведи неког од Светих Отаца који каже да је душа после смрти "у сећању" Божијем?

[sasluzitelj]

ima ih koliko hoces

citaj malo sv. Maksima Ispovednika

sv. damaskina

sv. Amvrosija Mediolanskog

sv. Atanasija Velikog........

prostudiraj malo to, a ni ep. ignjatije ne bi bio los za citanje  0110_hahaha ili na primer vladika Atanasije, Danilo

[andrej]

Извињавам се, али, одакле идеја за ово:

Ти такође верујеш да је Бог Отац виши по части, тј. да има благи примат у односу на Сина и Духа Светога. А то није према учењу Православне Цркве.

Ако је ово оптужба за имплицитно аријанство, онда је потпуни промашај у односу на тренутну расправу.

DANAS=CARSTVO BOZIJE I ono nastupa nakon Drugog i slavnog dolaska. ans se ne odnosi na istorijsko poimanje ogranicenosti vremena,

Додао бих, зато што временски ток није примењив на Бога - тако, за Бога нема ни јуче, ни сутра - увек је данас (тачније, увек је САДА). Такође, за Бога смо увек неодвојива целина којом нас је и створио - дух (Nous) - душа (Psyhe) - тело (Soma). Зато је Халкидон и донео четири догматска "НЕ" - ми не знамо тајну потпуног човештва и потпуног божества Христовог - али знамо да јесте Богочовек - неразделива и целовита тријада духа-душе-тела - у сваком другом случају, браћо, идемо ка Аполинарију-Диоскору или Арију-Несторију (тачније застранењима екстремно изведених консеквенци александријског или антиохијског богословља).

Дакле да закључимо:

Кључно у дискусији је како уопште поимамо душу.

Тачно тако - ако је "поимамо" на било који начин одвојено од тела или духа, који су с њом неразделива целина, улазимо у саборски осуђене јереси александријског правца. Отуд, да се разумемо, Божије сећање је метафора - фраза - пошто се на Бога не примењује никакав временски ток, код њега је сећање=знање (а и "јуче" и "сутра" су САДА). Тиме се Божије сећање драстично разликује од људског. Ако дакле не примените људске критеријуме простора/времена на Бога, што би вам био проблем да прихватите и метафору сећања (уместо људским ограничењима дефинисане "меморије" која познаје само један, линеаран ток - од раније ка сада)?

[ЛазарД]

СМРТ ТЕЛА И БЕСМРТНОСТ ДУШЕ-АВА ЈУСТИН ПОПОВИЋ

Смрћу се назива тајанствено раздвајање душе од тела, привремени растанак душе и тела. При томе тело губи животну и животворну силу и предаје се трулежи и распадању, а душа остаје да живи сама у своме бестелесном бићу. Отуда се у Светом Писму смрт назива: одласком душе из тела,5 спавањем у коме тело заспи,6  повратком тела у земљу и бесмртног духа Богу.

У Откривењу је на врло јасан и очигледан начин показана и посведочена и смртност тела људског и бесмртност душе људске. Душа људска је бесмртна јер је боголика, јер је христолика, јер је саздана по обличју бесмртног Бога.8 Добивши дух од Бога, сваки је човек бесмртан душом.9 Као бесмртан, дух се по смрти тела човековог враћа Богу који га је дао.10

          Својом бесмртношћу душа људска је Једина апсолутна вредност у свету човечанском; на њој се и зида сав домострој божанске истине и спасења. Јер да је човек смртан душом, сав би Спаситељев подвиг био утопија и обмана. Хришћани би тада били најнесрећнији од свих људи, јер је њихов живот на земљи непрекидно страдање ради вечног живота на небу.11 Ако је душа смртна, онда нема васкрсења мртвих; нема ли васкрсења мртвих, бесмислен је и Христос и вера у Њега.12 Спаситељ управо на бесмртности душе људске заснива и могућност и саму стварност васкрсења мртвих, јер се душа не може убити.13  Душа живи у иловачном телу да по смрти изиђе из њега и уђе у небески свег где вечност царује и влада.14  А када Христос поново дође онда ће се бесмртна душа опет сјединити са својим телом, али васкрслим и више непропадљивим. Својом причом о богаташу и Лазару Спаситељ показује да је бесмртна не само праведна душа Лазарева већ исто тако и грешна душа богаташева.15