Верници питају атеисте

[Avocado]

Pa kreacija i jeste ex nihilo,a ne iz neke preegzistirajuće stvari (što singularitet inače naravno da nije).

 

To je i problem za ateiste naravno, a solucija je određena 'nihilizacija' kreacije i onda naravno komplikovanje i mršenje "modernom naukom" itd.  

 

Ne mogu da govorim za druge ateiste, ali moj odgovor u vezi sa nastankom univerzuma je: "ne znam"... pa nemam nikakav problem sa tim.

 

 

 

Moguće je da je nešto ili Neko izvan prostora i vremena koji su takođe stvoreni i nisu bili tu oduvek...  

 

U to i verujemo na kraju krajeva.

 

 

Nisam siguran kako bi ovo što si napisao učinilo navedenu ideju koherentnijom... da bi pričali da li je X moguće ili nemoguće ipak je bitno da prvo znamo šta X podrazumeva...

[Avocado]

Prije nego što postavim pitanje, da razjasnimo oko onoga što sam napisao. Citiraću Hamzu Tsortisa. Ovako i ja razmišljam:

Stvari koje su počele postojati su:

1. stvorene od strane ničega

2. stvorile su same sebe

3. stvorilo ih je nešto što je već stvoreno

4. stvorilo ih je nešto što nije stvoreno

Prva stavka: Da li su stvari stvorene iz ničega? Ako je univerzum stvoren, da li ga je moglo stvoriti ništa? Naravno da ne, zato što iz ničega dolazi ništa, što je sasvim logično razmišljanje.

 

 

To nije logično razmišljanje, već intuitivno i zasnovano na iskustvu našeg univerzuma. Ne postoji ni jedan zakon logike koji bi se prekršio ako bi univerzum nastao ni iz čega. Takođe, logika je naša alatka za opisivanje nama poznate realnosti, a ne nekakav set pravila koji određuju realnost. Stvaranje ni iz čega (bez materijalnog uzroka) bez tvorca (bez pokretačkog uzroka) jeste suprotno našoj intuiciji i iskustvu, ali kao što sam već naveo u prvom odgovoru - naše iskustvo se 100% zasniva na materijalnom stvaranju u okviru postojećeg univerzuma i nemamo apsolutno nikakvo iskustvo u vezi sa stvaranjem ni iz čega, pa u vezi istog ne možemo da pričamo o pravilima.

 

Što se tiče treće i četvrte stavke, problem beskonačnog regresa podjednako važi i za večnog Boga...

[Avocado]

Uzrok mora biti nematerijalan jer sve materijalno ima uzrok.

 

 

Sve materijalno ima materijalni uzrok.

 

[Avocado]

Kada vam se nešto strašno dogodi u životu.. da li na jedan mali trenutak slabosti potražite Boga u sebi?

 

 

Ja ne... nisam siguran ni kako bih ga tražio u sebi... prosto postoji mnogo fraza koje vernici već par milenijuma izgovaraju pa su se odomaćile iako su nekoherentne... šta to uopšte znači? Meni to zaista zvuči podjednako nerazumljivo kao da me pitaš da li kad mi je teško potražim Ernesta Hemingveja u sebi... kako u sebi mogu da pronađem bilo šta osim sebe? Mogu da pronađem sličnost sa nekim drugim ili uticaj nekog drugog na moja razmišljanja i stavove, ali bojim se da kad koristite tu frazu ne mislite na to.

 

 

Neko se uspe utešiti, prihvatiti.. nastaviti dalje..a neko padne u očajanje i samo zlopamti... Ne znam nekako... da li po vama ovi jedni imaju jaču hemiju od drugih? Ili neki bolji protok?

 

 

Ljudi su različiti... obe grupe koje navodiš sam viđao i među vernicima i među ateistima...

[Столе]

Negde posle drugog svetskog rata pojavili su se hibridi kukuruza, pšenice itd.

Pre pojave hibridne pšenice, dok su se sejale "starinske" ili bolje reći autohtone sorte, pšenica je davala prinos 0,7-1 tone po hektaru. Tako je to bilo hiljadama i milionima godina. E sad... problem koji ovde imamo na meniju je... Hibridna pšenica danas daje prosečan prinos 3,5-4 tone po hektaru (u Srbistanu). Može ona i mnogo veći prinos da da uz povećanu upotrebu azotnih đubriva. To nije sporno. Sporno je što "starinske" sorte pšenice ni uz upotrebu azotnih đubriva neće dati toliki prinos. Sporno je što "starinska" pšenica daje bar 4 puta manji prinos. Najspornije je to što su se hibridi pojavili baš u trenutku kad je trebalo tj. u trenutku kad je stanovništvo na zemlji počelo da se drastično uvećava.

Ovde se postavlja logičko pitanje:
Ako "starinske" sorte pšenice nisu u mogućnosti da daju veći prinos uprkos povećavanju broja stanovnika na zemlji a u odsudnom trenutku se pojavljuju hibridi koji daju daleko veći prinos da bi se stanovništvo prehranilo - Ko (piše se velikim slovom) je uticao na ovakvu pojavu? Kako to da su se hibridi koji imaju daleko veće prinose pojavili baš u trenutku kad je i stanovništvo počelo da se drastično uvećava. Kako baš u tom trenutku?

To je moje pitanje. Kako ovakvu pojavu objašnjava jedan ateista sebi i kako bi to objasnio bilo kome?

[cloudking]

Negde posle drugog svetskog rata pojavili su se hibridi kukuruza, pšenice itd.

Pre pojave hibridne pšenice, dok su se sejale "starinske" ili bolje reći autohtone sorte, pšenica je davala prinos 0,7-1 tone po hektaru. Tako je to bilo hiljadama i milionima godina. E sad... problem koji ovde imamo na meniju je... Hibridna pšenica danas daje prosečan prinos 3,5-4 tone po hektaru (u Srbistanu). Može ona i mnogo veći prinos da da uz povećanu upotrebu azotnih đubriva. To nije sporno. Sporno je što "starinske" sorte pšenice ni uz upotrebu azotnih đubriva neće dati toliki prinos. Sporno je što "starinska" pšenica daje bar 4 puta manji prinos. Najspornije je to što su se hibridi pojavili baš u trenutku kad je trebalo tj. u trenutku kad je stanovništvo na zemlji počelo da se drastično uvećava.

Ovde se postavlja logičko pitanje:

Ako "starinske" sorte pšenice nisu u mogućnosti da daju veći prinos uprkos povećavanju broja stanovnika na zemlji a u odsudnom trenutku se pojavljuju hibridi koji daju daleko veći prinos da bi se stanovništvo prehranilo - Ko (piše se velikim slovom) je uticao na ovakvu pojavu? Kako to da su se hibridi koji imaju daleko veće prinose pojavili baš u trenutku kad je i stanovništvo počelo da se drastično uvećava. Kako baš u tom trenutku?

To je moje pitanje. Kako ovakvu pojavu objašnjava jedan ateista sebi i kako bi to objasnio bilo kome?

Ne razumem tvoju dilemu iskreno...

Hibridne vrste su ljudski proizvod, jednostavno, ljudi su napravili hibride u onom trenutku kad im je to bilo neophodno.

Da prirodne biljke daju prirodno prinose 10 puta vece, hibridne sorte verovatno ne bi postojale jer ne bi bilo potrebe da ih izmislimo...

A sta ti mislis da je po sredi? zivo me zanima...

[Аурор]

Što se tiče treće i četvrte stavke, problem beskonačnog regresa podjednako važi i za večnog Boga...

 

Не може да важи за Бога уопште. Веома је иронично што си чак и нагласио да је вечан

 

Пре и после су временске категорије, Бог је изван времена и простора...  То је нама дао да се сналазимо и оријентишемо. Не постоји дакле "пре почетка времена" јер је тад само време почело да постоји.

 

 

 

 

prosto postoji mnogo fraza koje vernici već par milenijuma izgovaraju pa su se odomaćile iako su nekoherentne...

 

 

 

Како некохерентне, забога? 

[Avocado]

Не може да важи за Бога уопште. Веома је иронично што си чак и нагласио да је вечан

 

Пре и после су временске категорије, Бог је изван времена и простора...  То је нама дао да се сналазимо и оријентишемо. Не постоји дакле "пре почетка времена" јер је тад само време почело да постоји.

 

Како некохерентне, забога? 

 

Bez veze je da obrišeš deo moje poruke u kojoj objašnjavam zašto smatram da je nešto nekoherentno i onda postaviš takvo pitanje... objasnio sam zašto izraz "pronaći Boga u sebi" smatram nekoherentnim. Šta još u vezi sa tim želiš da objasnim?

 

Naglasio sam "večnost" Boga zato što taj kvalitet Boga predstavlja problem ako je tačna tvrdnja da je beskonačni regres nemoguć (ne razumem šta je tu ironično). Misli su događaji/promene. Ukoliko je beskonačni regres nemoguć, večni um je nemoguć, jednostavno ne možeš imati entitet sa beskonačnim nizom misli, već je taj um morao da ima "prvu misao". Zbog toga problem beskonačnog regresa podjednako važi i za večnog Boga (ukoliko taj problem uopšte postoji, jer ja ne mislim da je beskonačnost nemoguća). 

 

Definicija "univerzuma" kao celokupne fizičke realnosti (sve materije/energije/vremena/prostora) je napuštena u nauci, po toj definiciji ne bismo mogli da razgovaramo o "multivers"-u, odnosno, o drugim univerzumima. Naš univerzum je prostor-vreme u kojem mi obitavamo. Možda je jedini univerzum koji postoji, možda nije. Dakle, nauka ne smatra da je Big Bangom nastalo vreme apsolutno svuda, već da je Big Bangom nastalo vreme u našem univerzumu.

 

Mešaš laičku/teističku/filozofsku definiciju definiciju "vremena" (kao i pojmova "pre" i "posle") iz perioda pre moderne fizike sa modernom naučnom definicijom vremena. Nauka tvrdi da je vreme u našem univerzumu nastalo sa Velikim praskom, zato što nauka vreme definiše kao merenje između dva događaja (interval između dve promene). "Vreme je nastalo u Velikom prasku" ne znači ništa drugo do "pre Velikog praska ne bismo mogli da izmerimo nikakvu promenu"... sa takvom definicijom je besmisleno (nekoherentno) govoriti o aktivnom umu koji postoji "izvan vremena"... kao da govoriš o nečemu što je "visoko" ili "dugačko" a nalazi se "izvan prostora". Prosto, epiteti "visok" i "dugačak" su nekoherentni ako govorimo o nečemu što nema svoju lokaciju i dimenzije u prostoru. Isto tako je epitet "postojeći" nekoherentan ako govorimo o entitetu koji nema svoju lokaciju u prostoru i vremenu. Za objekte koji sada nemaju svoju lokaciju u prostoru ali je imaju u vremenu kažemo da su nekad postojali... za objekte koji nemaju svoju lokaciju ni u prostoru ni u vremenu kažemo da nikada nisu postojali... razlika između fiktivnih likova iz romana i postojećih ljudi je što ovi prvi nemaju nikakvu lokaciju u prostoru i vremenu.

[Аурор]

Bez veze je da obrišeš deo moje poruke u kojoj objašnjavam zašto smatram da je nešto nekoherentno i onda postaviš takvo pitanje... objasnio sam zašto izraz "pronaći Boga u sebi" smatram nekoherentnim. Šta još u vezi sa tim želiš da objasnim?

 

Нисам намерно ништа обрисао, нисам видео или си едитовао...  

Па мораш да разумеш да ми знамо и причамо из искуства јер га заиста и јесмо пронашли у себи. Бог се заиста открива људском срцу ( http://www.amazon.com/Gods-Revelation-Human-Heart-Seraphim/dp/0938635034). Или Исусовим речима "Блажени су чисти срцем јер ће Бога видети"... И сад ће неко да нам објасни како је то "некохерентно"?

 

 

Zbog toga problem beskonačnog regresa podjednako važi i za večnog Boga

 

Једноставно се не слажем.

 

Ко зна како то иде, његове мисли нису "догађаји" као моје и твоје вероватно... Е али сад се надам да разумеш да мораш да инсистираш и да ум не постоји него да само постоји мозак. Good luck with that

 

Тј. то што си причао би само могло важити за мозак, а ти мораш и да негираш ум и било какву трансценденцију ако мислиш да будеш кохерентан (за шта 99.9% ових нових атеиста заболе додуше - него само удри агресија, редукционизам и симплификовање у "ти си дебил" кључу).

 

 

Definicija "univerzuma" kao celokupne fizičke realnosti (sve materije/energije/vremena/prostora) je napuštena u nauci, po toj definiciji ne bismo mogli da razgovaramo o "multivers"-u, odnosno, o drugim univerzumima. Naš univerzum je prostor-vreme u kojem mi obitavamo. Možda je jedini univerzum koji postoji, možda nije. Dakle, nauka ne smatra da je Big Bangom nastalo vreme apsolutno svuda, već da je Big Bangom nastalo vreme u našem univerzumu.

 

Добро, у реду, то је већ домен вишег математичког теоретисања и нешто што је тотално небитно за мене и тебе.

 

Не видим ни поенту овог дрвљења, да извинеш...

 

 

"Vreme je nastalo u Velikom prasku" ne znači ništa drugo do "pre Velikog praska ne bismo mogli da izmerimo nikakvu promenu"... sa takvom definicijom je besmisleno (nekoherentno) govoriti o aktivnom umu koji postoji "izvan vremena"...

 

И то што ми не можемо да "измеримо никакву промену" значи да то ништа не важи и не постоји? Ето ти "научне" људске гордости...  

 

Isto tako je epitet "postojeći" nekoherentan ako govorimo o entitetu koji nema svoju lokaciju u prostoru i vremenu.

 

 

То је нетачно, али је типично за модерна редукционистичка "научна" поимања...

 

Зато што потпуно негира духовну реалност.  

 

(примети како сам написао реалност  )

 

 

Што ће рећи, колико год то теби и неком другом било тешко прихватити (поготово у овим "просветљеним" временима), да заиста постоји и оно што је несензорно и невидљиво, и што се не може измерити нити подвести у неки референтни систем под новим божанством Научног Метода (које не може рећи баш ништа о оваквим стварима и о стварима овог реда генерално) . "Верујем у једнога Бога, Оца, сведржитеља, творца неба и земље и свега видљивог и невидљивог". 

 

 

Тако да ето, ми верујемо у Бога и верујемо да је открио самога Себе у Исусу Христу, једноставно.  

[Кратос]

za objekte koji nemaju svoju lokaciju ni u prostoru ni u vremenu kažemo da nikada nisu postojali... razlika između fiktivnih likova iz romana i postojećih ljudi je što ovi prvi nemaju nikakvu lokaciju u prostoru i vremenu

 

Kako nemaju?Postoje na stranica knjige,postoje u umu pisca i čitalaca a to su vremensko-prostorne lokacije.

[Кратос]

Kako ateisti definišu postojanje?Šta je postojanje?

[Аурор]

Kako ateisti definišu postojanje?Šta je postojanje?

 

 

Сад ће да кажу "све оно што је у времену и простору и што можемо да меримо и научно испитујемо, постулирамо научне теорије, вршимо експерименте итд." ...  

[VaSa110]

Зато што потпуно негира духовну реалност.  

 

 

Može li ukratko opis te "duhovne realnosti" da bi mogli da pričamo o njoj (i da je nauka ne bi"negirala").

[cloudking]

И то што ми не можемо да "измеримо никакву промену" значи да то ништа не важи и не постоји? Ето ти "научне" људске гордости...

 

Ali je zato "sve sto trenutno nemamo nacin da dovoljno ispitamo je sasvim sigurno direktna bozija projava"... ne znam dal to potpada pod "teolosku gordost" ili je objasnjenje daleko manje elegantno

 

Jesi primetio da vise nema prica o tome kako bog salje munje ili poplave (mislim na teoloski diskurs, ne na tabloidni svakodnevni) al je zato sveprisutan uglavnom u momentu velikog praska, iliti onome o cemu trenutno nemamo bas puno saznanja...

 

Или Исусовим речима "Блажени су чисти срцем јер ће Бога видети"... И сад ће неко да нам објасни како је то "некохерентно"?

 

Nije uopste nekoherentno ali je ono sto bi englezi rekli "dibidus convenient"... tipa, "samo oni koji su cistog srca ce boga videti", sto automatski implicira da cim si video boga- mora da si cistog srca... pa bravo za tebe  i sve ostale! Bambiji na sve strane!

To mu dodje nesto kao "ovaj lek se moze naci samo u bolje snabdevenim apotekama"... how convenient  

 

Oni koji nisu videli boga nisu cistog srca i tu je njihov problem... a oni koji veruju u boga a nisu ga bas videli nece hteti da priznaju jer time rizikuju da ofiraju svoje necisto srce... A ovi sto i veruju i videli ga oni su ono, bas ekstra

 

 

Ко зна како то иде, његове мисли нису "догађаји" као моје и твоје вероватно...

 

 

Cek, cek... cek malo bre:

 

Па мораш да разумеш да ми знамо и причамо из искуства јер га заиста и јесмо пронашли у себи.

 

 

Care to explain?

[cloudking]

Kako ateisti definišu postojanje?Šta je postojanje?

 

Сад ће да кажу "све оно што је у времену и простору и што можемо да меримо и научно испитујемо, постулирамо научне теорије, вршимо експерименте итд." ...  

 

 

Ja se iskreno nisam bavio tim pitanjem... sto ne znaci da gorim od zelje da cujem teoloski odgovor na to pitanje?

 

Dakle? Kako vernik definise postojanje?

 

Ja ga cenim da ga definisete kao poklon, a poklonu se u zube ne gleda, pa zato, ono... tiću i ne talasaj mnogo