Верници питају атеисте

[Avocado]

Uzrok mora biti nematerijalan jer sve materijalno ima uzrok.

 

 

Sve materijalno ima materijalni uzrok.

 

[Avocado]

Kada vam se nešto strašno dogodi u životu.. da li na jedan mali trenutak slabosti potražite Boga u sebi?

 

 

Ja ne... nisam siguran ni kako bih ga tražio u sebi... prosto postoji mnogo fraza koje vernici već par milenijuma izgovaraju pa su se odomaćile iako su nekoherentne... šta to uopšte znači? Meni to zaista zvuči podjednako nerazumljivo kao da me pitaš da li kad mi je teško potražim Ernesta Hemingveja u sebi... kako u sebi mogu da pronađem bilo šta osim sebe? Mogu da pronađem sličnost sa nekim drugim ili uticaj nekog drugog na moja razmišljanja i stavove, ali bojim se da kad koristite tu frazu ne mislite na to.

 

 

Neko se uspe utešiti, prihvatiti.. nastaviti dalje..a neko padne u očajanje i samo zlopamti... Ne znam nekako... da li po vama ovi jedni imaju jaču hemiju od drugih? Ili neki bolji protok?

 

 

Ljudi su različiti... obe grupe koje navodiš sam viđao i među vernicima i među ateistima...

[Столе]

Negde posle drugog svetskog rata pojavili su se hibridi kukuruza, pšenice itd.

Pre pojave hibridne pšenice, dok su se sejale "starinske" ili bolje reći autohtone sorte, pšenica je davala prinos 0,7-1 tone po hektaru. Tako je to bilo hiljadama i milionima godina. E sad... problem koji ovde imamo na meniju je... Hibridna pšenica danas daje prosečan prinos 3,5-4 tone po hektaru (u Srbistanu). Može ona i mnogo veći prinos da da uz povećanu upotrebu azotnih đubriva. To nije sporno. Sporno je što "starinske" sorte pšenice ni uz upotrebu azotnih đubriva neće dati toliki prinos. Sporno je što "starinska" pšenica daje bar 4 puta manji prinos. Najspornije je to što su se hibridi pojavili baš u trenutku kad je trebalo tj. u trenutku kad je stanovništvo na zemlji počelo da se drastično uvećava.

Ovde se postavlja logičko pitanje:
Ako "starinske" sorte pšenice nisu u mogućnosti da daju veći prinos uprkos povećavanju broja stanovnika na zemlji a u odsudnom trenutku se pojavljuju hibridi koji daju daleko veći prinos da bi se stanovništvo prehranilo - Ko (piše se velikim slovom) je uticao na ovakvu pojavu? Kako to da su se hibridi koji imaju daleko veće prinose pojavili baš u trenutku kad je i stanovništvo počelo da se drastično uvećava. Kako baš u tom trenutku?

To je moje pitanje. Kako ovakvu pojavu objašnjava jedan ateista sebi i kako bi to objasnio bilo kome?

[cloudking]

Negde posle drugog svetskog rata pojavili su se hibridi kukuruza, pšenice itd.

Pre pojave hibridne pšenice, dok su se sejale "starinske" ili bolje reći autohtone sorte, pšenica je davala prinos 0,7-1 tone po hektaru. Tako je to bilo hiljadama i milionima godina. E sad... problem koji ovde imamo na meniju je... Hibridna pšenica danas daje prosečan prinos 3,5-4 tone po hektaru (u Srbistanu). Može ona i mnogo veći prinos da da uz povećanu upotrebu azotnih đubriva. To nije sporno. Sporno je što "starinske" sorte pšenice ni uz upotrebu azotnih đubriva neće dati toliki prinos. Sporno je što "starinska" pšenica daje bar 4 puta manji prinos. Najspornije je to što su se hibridi pojavili baš u trenutku kad je trebalo tj. u trenutku kad je stanovništvo na zemlji počelo da se drastično uvećava.

Ovde se postavlja logičko pitanje:

Ako "starinske" sorte pšenice nisu u mogućnosti da daju veći prinos uprkos povećavanju broja stanovnika na zemlji a u odsudnom trenutku se pojavljuju hibridi koji daju daleko veći prinos da bi se stanovništvo prehranilo - Ko (piše se velikim slovom) je uticao na ovakvu pojavu? Kako to da su se hibridi koji imaju daleko veće prinose pojavili baš u trenutku kad je i stanovništvo počelo da se drastično uvećava. Kako baš u tom trenutku?

To je moje pitanje. Kako ovakvu pojavu objašnjava jedan ateista sebi i kako bi to objasnio bilo kome?

Ne razumem tvoju dilemu iskreno...

Hibridne vrste su ljudski proizvod, jednostavno, ljudi su napravili hibride u onom trenutku kad im je to bilo neophodno.

Da prirodne biljke daju prirodno prinose 10 puta vece, hibridne sorte verovatno ne bi postojale jer ne bi bilo potrebe da ih izmislimo...

A sta ti mislis da je po sredi? zivo me zanima...

[Аурор]

Što se tiče treće i četvrte stavke, problem beskonačnog regresa podjednako važi i za večnog Boga...

 

Не може да важи за Бога уопште. Веома је иронично што си чак и нагласио да је вечан

 

Пре и после су временске категорије, Бог је изван времена и простора...  То је нама дао да се сналазимо и оријентишемо. Не постоји дакле "пре почетка времена" јер је тад само време почело да постоји.

 

 

 

 

prosto postoji mnogo fraza koje vernici već par milenijuma izgovaraju pa su se odomaćile iako su nekoherentne...

 

 

 

Како некохерентне, забога? 

[Avocado]

Не може да важи за Бога уопште. Веома је иронично што си чак и нагласио да је вечан

 

Пре и после су временске категорије, Бог је изван времена и простора...  То је нама дао да се сналазимо и оријентишемо. Не постоји дакле "пре почетка времена" јер је тад само време почело да постоји.

 

Како некохерентне, забога? 

 

Bez veze je da obrišeš deo moje poruke u kojoj objašnjavam zašto smatram da je nešto nekoherentno i onda postaviš takvo pitanje... objasnio sam zašto izraz "pronaći Boga u sebi" smatram nekoherentnim. Šta još u vezi sa tim želiš da objasnim?

 

Naglasio sam "večnost" Boga zato što taj kvalitet Boga predstavlja problem ako je tačna tvrdnja da je beskonačni regres nemoguć (ne razumem šta je tu ironično). Misli su događaji/promene. Ukoliko je beskonačni regres nemoguć, večni um je nemoguć, jednostavno ne možeš imati entitet sa beskonačnim nizom misli, već je taj um morao da ima "prvu misao". Zbog toga problem beskonačnog regresa podjednako važi i za večnog Boga (ukoliko taj problem uopšte postoji, jer ja ne mislim da je beskonačnost nemoguća). 

 

Definicija "univerzuma" kao celokupne fizičke realnosti (sve materije/energije/vremena/prostora) je napuštena u nauci, po toj definiciji ne bismo mogli da razgovaramo o "multivers"-u, odnosno, o drugim univerzumima. Naš univerzum je prostor-vreme u kojem mi obitavamo. Možda je jedini univerzum koji postoji, možda nije. Dakle, nauka ne smatra da je Big Bangom nastalo vreme apsolutno svuda, već da je Big Bangom nastalo vreme u našem univerzumu.

 

Mešaš laičku/teističku/filozofsku definiciju definiciju "vremena" (kao i pojmova "pre" i "posle") iz perioda pre moderne fizike sa modernom naučnom definicijom vremena. Nauka tvrdi da je vreme u našem univerzumu nastalo sa Velikim praskom, zato što nauka vreme definiše kao merenje između dva događaja (interval između dve promene). "Vreme je nastalo u Velikom prasku" ne znači ništa drugo do "pre Velikog praska ne bismo mogli da izmerimo nikakvu promenu"... sa takvom definicijom je besmisleno (nekoherentno) govoriti o aktivnom umu koji postoji "izvan vremena"... kao da govoriš o nečemu što je "visoko" ili "dugačko" a nalazi se "izvan prostora". Prosto, epiteti "visok" i "dugačak" su nekoherentni ako govorimo o nečemu što nema svoju lokaciju i dimenzije u prostoru. Isto tako je epitet "postojeći" nekoherentan ako govorimo o entitetu koji nema svoju lokaciju u prostoru i vremenu. Za objekte koji sada nemaju svoju lokaciju u prostoru ali je imaju u vremenu kažemo da su nekad postojali... za objekte koji nemaju svoju lokaciju ni u prostoru ni u vremenu kažemo da nikada nisu postojali... razlika između fiktivnih likova iz romana i postojećih ljudi je što ovi prvi nemaju nikakvu lokaciju u prostoru i vremenu.

[Аурор]

Bez veze je da obrišeš deo moje poruke u kojoj objašnjavam zašto smatram da je nešto nekoherentno i onda postaviš takvo pitanje... objasnio sam zašto izraz "pronaći Boga u sebi" smatram nekoherentnim. Šta još u vezi sa tim želiš da objasnim?

 

Нисам намерно ништа обрисао, нисам видео или си едитовао...  

Па мораш да разумеш да ми знамо и причамо из искуства јер га заиста и јесмо пронашли у себи. Бог се заиста открива људском срцу ( http://www.amazon.com/Gods-Revelation-Human-Heart-Seraphim/dp/0938635034). Или Исусовим речима "Блажени су чисти срцем јер ће Бога видети"... И сад ће неко да нам објасни како је то "некохерентно"?

 

 

Zbog toga problem beskonačnog regresa podjednako važi i za večnog Boga

 

Једноставно се не слажем.

 

Ко зна како то иде, његове мисли нису "догађаји" као моје и твоје вероватно... Е али сад се надам да разумеш да мораш да инсистираш и да ум не постоји него да само постоји мозак. Good luck with that

 

Тј. то што си причао би само могло важити за мозак, а ти мораш и да негираш ум и било какву трансценденцију ако мислиш да будеш кохерентан (за шта 99.9% ових нових атеиста заболе додуше - него само удри агресија, редукционизам и симплификовање у "ти си дебил" кључу).

 

 

Definicija "univerzuma" kao celokupne fizičke realnosti (sve materije/energije/vremena/prostora) je napuštena u nauci, po toj definiciji ne bismo mogli da razgovaramo o "multivers"-u, odnosno, o drugim univerzumima. Naš univerzum je prostor-vreme u kojem mi obitavamo. Možda je jedini univerzum koji postoji, možda nije. Dakle, nauka ne smatra da je Big Bangom nastalo vreme apsolutno svuda, već da je Big Bangom nastalo vreme u našem univerzumu.

 

Добро, у реду, то је већ домен вишег математичког теоретисања и нешто што је тотално небитно за мене и тебе.

 

Не видим ни поенту овог дрвљења, да извинеш...

 

 

"Vreme je nastalo u Velikom prasku" ne znači ništa drugo do "pre Velikog praska ne bismo mogli da izmerimo nikakvu promenu"... sa takvom definicijom je besmisleno (nekoherentno) govoriti o aktivnom umu koji postoji "izvan vremena"...

 

И то што ми не можемо да "измеримо никакву промену" значи да то ништа не важи и не постоји? Ето ти "научне" људске гордости...  

 

Isto tako je epitet "postojeći" nekoherentan ako govorimo o entitetu koji nema svoju lokaciju u prostoru i vremenu.

 

 

То је нетачно, али је типично за модерна редукционистичка "научна" поимања...

 

Зато што потпуно негира духовну реалност.  

 

(примети како сам написао реалност  )

 

 

Што ће рећи, колико год то теби и неком другом било тешко прихватити (поготово у овим "просветљеним" временима), да заиста постоји и оно што је несензорно и невидљиво, и што се не може измерити нити подвести у неки референтни систем под новим божанством Научног Метода (које не може рећи баш ништа о оваквим стварима и о стварима овог реда генерално) . "Верујем у једнога Бога, Оца, сведржитеља, творца неба и земље и свега видљивог и невидљивог". 

 

 

Тако да ето, ми верујемо у Бога и верујемо да је открио самога Себе у Исусу Христу, једноставно.  

[Кратос]

za objekte koji nemaju svoju lokaciju ni u prostoru ni u vremenu kažemo da nikada nisu postojali... razlika između fiktivnih likova iz romana i postojećih ljudi je što ovi prvi nemaju nikakvu lokaciju u prostoru i vremenu

 

Kako nemaju?Postoje na stranica knjige,postoje u umu pisca i čitalaca a to su vremensko-prostorne lokacije.

[Кратос]

Kako ateisti definišu postojanje?Šta je postojanje?

[Аурор]

Kako ateisti definišu postojanje?Šta je postojanje?

 

 

Сад ће да кажу "све оно што је у времену и простору и што можемо да меримо и научно испитујемо, постулирамо научне теорије, вршимо експерименте итд." ...  

[VaSa110]

Зато што потпуно негира духовну реалност.  

 

 

Može li ukratko opis te "duhovne realnosti" da bi mogli da pričamo o njoj (i da je nauka ne bi"negirala").

[cloudking]

И то што ми не можемо да "измеримо никакву промену" значи да то ништа не важи и не постоји? Ето ти "научне" људске гордости...

 

Ali je zato "sve sto trenutno nemamo nacin da dovoljno ispitamo je sasvim sigurno direktna bozija projava"... ne znam dal to potpada pod "teolosku gordost" ili je objasnjenje daleko manje elegantno

 

Jesi primetio da vise nema prica o tome kako bog salje munje ili poplave (mislim na teoloski diskurs, ne na tabloidni svakodnevni) al je zato sveprisutan uglavnom u momentu velikog praska, iliti onome o cemu trenutno nemamo bas puno saznanja...

 

Или Исусовим речима "Блажени су чисти срцем јер ће Бога видети"... И сад ће неко да нам објасни како је то "некохерентно"?

 

Nije uopste nekoherentno ali je ono sto bi englezi rekli "dibidus convenient"... tipa, "samo oni koji su cistog srca ce boga videti", sto automatski implicira da cim si video boga- mora da si cistog srca... pa bravo za tebe  i sve ostale! Bambiji na sve strane!

To mu dodje nesto kao "ovaj lek se moze naci samo u bolje snabdevenim apotekama"... how convenient  

 

Oni koji nisu videli boga nisu cistog srca i tu je njihov problem... a oni koji veruju u boga a nisu ga bas videli nece hteti da priznaju jer time rizikuju da ofiraju svoje necisto srce... A ovi sto i veruju i videli ga oni su ono, bas ekstra

 

 

Ко зна како то иде, његове мисли нису "догађаји" као моје и твоје вероватно...

 

 

Cek, cek... cek malo bre:

 

Па мораш да разумеш да ми знамо и причамо из искуства јер га заиста и јесмо пронашли у себи.

 

 

Care to explain?

[cloudking]

Kako ateisti definišu postojanje?Šta je postojanje?

 

Сад ће да кажу "све оно што је у времену и простору и што можемо да меримо и научно испитујемо, постулирамо научне теорије, вршимо експерименте итд." ...  

 

 

Ja se iskreno nisam bavio tim pitanjem... sto ne znaci da gorim od zelje da cujem teoloski odgovor na to pitanje?

 

Dakle? Kako vernik definise postojanje?

 

Ja ga cenim da ga definisete kao poklon, a poklonu se u zube ne gleda, pa zato, ono... tiću i ne talasaj mnogo

[Avocado]

Нисам намерно ништа обрисао, нисам видео или си едитовао...  

Па мораш да разумеш да ми знамо и причамо из искуства јер га заиста и јесмо пронашли у себи. Бог се заиста открива људском срцу ( http://www.amazon.com/Gods-Revelation-Human-Heart-Seraphim/dp/0938635034). Или Исусовим речима "Блажени су чисти срцем јер ће Бога видети"... И сад ће неко да нам објасни како је то "некохерентно"?

 

Moja primedba se nije odnosila na to da li jeste ili niste, već da ne razumem šta to znači... objasnio sam... evo ponovo:

 

"šta to uopšte znači? Meni to zaista zvuči podjednako nerazumljivo kao da me pitaš da li kad mi je teško potražim Ernesta Hemingveja u sebi... kako u sebi mogu da pronađem bilo šta osim sebe? Mogu da pronađem sličnost sa nekim drugim ili uticaj nekog drugog na moja razmišljanja i stavove, ali bojim se da kad koristite tu frazu ne mislite na to."

 

E sad, ovaj klip što si postavio opisuje upravo to - pronaći Šekspira u sebi...pronaći Homera u sebi... zapravo naći deo sebe na koji je uticalo nešto što si pročitao, čuo, video... ako mislite na to, pronaći hrišćanske propovedi u sebi, onda ok... mislio sam da govorite o nečemu drugom...

 

 

 

Једноставно се не слажем.

 

Ко зна како то иде, његове мисли нису "догађаји" као моје и твоје вероватно... Е али сад се надам да разумеш да мораш да инсистираш и да ум не постоји него да само постоји мозак. Good luck with that

 

Тј. то што си причао би само могло важити за мозак, а ти мораш и да негираш ум и било какву трансценденцију ако мислиш да будеш кохерентан (за шта 99.9% ових нових атеиста заболе додуше - него само удри агресија, редукционизам и симплификовање у "ти си дебил" кључу).

 

 

 

Tvrdnjom da njegove misli nisu događaji opet radiš istu stvar (uzmeš neki pojam i skloniš mu suštinu ali i dalje tvrdiš da je to taj pojam) i tako opet zvučiš nekoherentno... postoji ali ne u vremenu i prostoru... živ je ali nema život... svuda je ali nije nigde... razmišlja ali to nije niz misli (događaja) nego nešto drugo... šta drugo? misli jesu "događaji" i imaju svoj niz.... u suprotnom obesmišljavaš taj pojam... 

 

i ne moram uopšte da radi toga tvrdim da samo postoji mozak... mogu da zamislim um koji nije vezan za biološki mozak ali ne razumem ni najmanje šta i u tom slučaju znači "njegove misli nisu događaji" i kako ne mora da postoji prva misao ako je beskonačan niz nemoguć...

 

 

 

Добро, у реду, то је већ домен вишег математичког теоретисања и нешто што је тотално небитно за мене и тебе.

 

Не видим ни поенту овог дрвљења, да извинеш...

 

 

 

Poenta je u

"nauka ne smatra da je Big Bangom nastalo vreme apsolutno svuda, već da je Big Bangom nastalo vreme u našem univerzumu"...

kao odgovor na tvoje

"јер је тад само време почело да постоји."

 

 

 

 

И то што ми не можемо да "измеримо никакву промену" значи да то ништа не важи и не постоји? Ето ти "научне" људске гордости...  

 

 

Nije poenta da li mi možemo da "izmerimo" već da li ikakve promene ima... ako postoji promena, postoji i vreme... zato što je vreme interval između promena... "van vremena" znači "bez bilo kakvih promena"...

 

 

 

То је нетачно, али је типично за модерна редукционистичка "научна" поимања...

 

Зато што потпуно негира духовну реалност.  

 

(примети како сам написао реалност  )

 

 

Primetio... ako napišeš i boldiraš jel onda dobije neko jače značenje? Ček da probam i ja... realnost Mordora... tako nekako?

 

Nego da se vratimo na temu, ne raspravljam trenutno da li postoji entitet van vremena i prostora, već ŠTA TO ZNAČI? Šta znači reći da nešto postoji ako to nešto ne postoji nigde i ne postoji nikad?

 

 

Што ће рећи, колико год то теби и неком другом било тешко прихватити (поготово у овим "просветљеним" временима), да заиста постоји и оно што је несензорно и невидљиво, и што се не може измерити нити подвести у неки референтни систем под новим божанством Научног Метода (које не може рећи баш ништа о оваквим стварима и о стварима овог реда генерално) . "Верујем у једнога Бога, Оца, сведржитеља, творца неба и земље и свега видљивог и невидљивог". 

 

Тако да ето, ми верујемо у Бога и верујемо да је открио самога Себе у Исусу Христу, једноставно.  

 

 

Nije mi ni najmanje teško da prihvatim da bilo šta postoji... samo ne vidim ni jedan dobar razlog da prihvatim da postoji to o čemu pričaš... ali opet, nismo oko toga počeli, već oko toga što ni ne razumem šta tačno tvrdiš... a ponavljanje istih tvrdnji nas ne vodi nikud...

 

Pri čemu sad i brljaš... jel tvrdiš da Bog postoji van prostora i vremena ili postoji u prostoru i vremenu ali je nesenzoran, nemerljiv i nevidljiv? To su dve različite tvrdnje.

[Avocado]

Kako nemaju?Postoje na stranica knjige,postoje u umu pisca i čitalaca a to su vremensko-prostorne lokacije.

 

Siguran sam da umeš da razlikuješ "postojanje objekta" od "postojanja opisa objekta u nekoj knjizi" ili "postojanja ideje u nečijem umu"... ali ako se to uzme u obzir, tu si u pravu - i taj opis ili ideja imaju svoje lokacije u prostoru i vremenu.... i za opis nekog lika koji se nije pojavio u vremenu i prostoru ćemo reći da ne postoji...

 

 

Kako ateisti definišu postojanje?Šta je postojanje?

 

Nisam posebno razmišljao o definiciji, ali ok mi je "lokacija u prostoru i vremenu".