Zastrašujući podatak: Velika Britanija u posljednjih 25 godina uništila skoro dva i pol milijuna ljudskih embrija

[Ћириличар]

1 hour ago, Срђан Шијакињић рече

Ево једно глупо питање, није провокација наравно: каква је разлика између зауставити даљу деобу у другом месецу трудноће и оставити новорођенче у штали на хладноћи, као у Ћириличаревом занимљивом посту? Осим што једно називамо ембрионом, а друго бебом/човеком?

ЈЕр је једно ембрион, вишећелијски организам без људских карактеристика, а друго је потпуно развијена људска беба.

[Wlof]

пре 1 минут, Ћириличар рече

ЈЕр је једно ембрион, вишећелијски организам без људских карактеристика, а друго је потпуно развијена људска беба.

Jeste, ali razlika nije velika. Razlika je ista kao kod bebe i pedogodisnjaka i petogodisnjaka i tinejdzera.
Isti organizam, isto bice, samo drugaciji stepen rasta.
 

 

[drvce]

пре 1 сат, Срђан Шијакињић рече

Ево једно глупо питање, није провокација наравно: каква је разлика између зауставити даљу деобу у другом месецу трудноће и оставити новорођенче у штали на хладноћи, као у Ћириличаревом занимљивом посту? Осим што једно називамо ембрионом, а друго бебом/човеком?

Spoiler

Sad tek videh da se pominje drugi mesec trudnoce...

Ovo sam pisao bez citanja napisanog...

Osim sto se jednim zaustavljanjem zaradi robija, razlika je sto je beba u medjuvremenu uspela da razvije mnogo vise sistema za razvoj licnosti nego embrion. U pitanju je i kulturni konsenzus- negde su bebe bacali kao zrtvu (mada svaka kultura vrednuje zivot bebe, zrtva je smislena samo ako je vredna, je l)

Drugo, negira se gradacija u razvoju coveka. Mislim da je protok vremna u senci vecnosti u hriscanskom svetonazoru. Cesto se o prolaznom govori kao o bezvrednom i nudi se fiktivna perspektiva iz vecnosti. Tako se zanemaruje razvoj kroz vreme i razlicitost koja nastaje u vremenu. Tren kad se oplodi jajna celija, eto licnosti, eto celija koje se sad tamo nesto dele, ali to nema mnogo veze sve je vec zavrseno, sad je samo pitanje odugovlacenja kad ce telo da umre, a dusa dode u zasluzeni raj/pakao. Bojim se da je stanje musavo i neodredjeno i da je svako odredjivanje zapravo biranje neke nijanse sive i proglasavanje iste za repernu. Naravski, nije sve potpuno neodredjeno, ali mozemo da uocavamo razlike, pa da vidimo da one celije nemaju krvotok, a beba ga ima, da beba ima nervni sistem, a da ga tamo ne uocavamo, da se beba batrga kad joj nesto smeta, a ono tamo slabo, itd...

Trece "ljudski zivot". Kao da postoji neka esencija "ljudskog zivota" koja svemu daje novu vrednost. Pa kad perem zube i pljunem u lavabo-  HOROR u lavabou je "ljudski zivot", a ja sam monstrum koji bez grize savesti nemoralno pusti vodu da sve to ode u slivnik...

Zaustavljanje trudnoce u drugom mesecu nije isto sto i gusenje bebe najlon kesom, a oboje se razlikuju od zaustavljanja razvoja embriona u staklenom tanjiricu. U razlicitim kulturama su dati razliciti odgovori na pitanja ubistva, cedomorstva, abortusa itd. jer ljudi svuda imaju emocije i to ih ne ostavlja ravnodusnim. Formirao sam se u sredini gde nije cool ubiti dete. Ako imas problema sa detetom, onda je bolje da ga das u sirotiste i prebacis problem u drugo dvoriste. Ako se u drugom mesecu ustanovi da plod ima ozbiljne malformacije, vagao bih kakve posledice abortus ostavlja na majku i ne bih imao nikakve dileme tipa, a sta ako bi se on razvio u licnost koja bi me placno upitala "zasto si to ucinio?". Da li sam monstrum? Mozda, mozda nisam, kako ko voli ili moze, tako nek ceni. Mislim da je nekad jako tesko doneti odluku, ali saznanje da ce sa vremenom samo biti jos teze i jos komplikovanije me upucuje da je bolje doneti tesku odluku ranije, nego izvesno zakomplikovati mnogo (vec formiranih) zivota kasnije.

 

[Ћириличар]

пре 2 часа, Wlof рече

Jeste, ali razlika nije velika. Razlika je ista kao kod bebe i pedogodisnjaka

Не, није, него је огромна. беба и петогодишњак су физиолошки формирани људи. Ембрион је просто вишећелијски организам без физиолошких људских карактеристика.

[Paradoksologija]

Imamo bar dve bitne razlike ovde koje ne bi valjalo da se nepotrebno smute, samo primećujem.

Jedna je između gledanja samo kroz dati trenutak (grupa ćelija je grupa ćelija) i gledanja uz razmatranje relativno bliske budućnosti (da li će ta grupa ćelija neometano uskoro postati baš kao mi?)

Druga je između namernog uništenja prirodno nastalog (i implantiranog, to se implicitno izgleda podrazumeva) ljudskog organizma u bilo kom stadijumu razvoja (da li će ta grupa ćelija neometano uskoro postati baš kao mi?) i prihvatanja da će neki veštački stvoreni ljudski organizmi nestati baš kao što i prirodno stvoreni nestaju ukoliko se ne implantiraju.

[Wlof]

пре 29 минута, Ћириличар рече

Не, није, него је огромна. беба и петогодишњак су физиолошки формирани људи. Ембрион је просто вишећелијски организам без физиолошких људских карактеристика.

Kao prvo. Nemam pojma kakve vaznosti fizioloska formiranost ima sa bilo cim?
Kao drugo. Embrion je isti tip organizma, isti tip bica, ista vrsta kao beba, kao petogodisnjak i kao tinejdzer. Svi mi, ljudi, smo viseceliski organizmi.

 

[Ћириличар]

пре 16 минута, Wlof рече

Kao prvo. Nemam pojma kakve vaznosti fizioloska formiranost ima sa bilo cim?
Kao drugo. Embrion je isti tip organizma, isti tip bica, ista vrsta kao beba, kao petogodisnjak i kao tinejdzer. Svi mi, ljudi, smo viseceliski organizmi.

 

Има, јер физиолошка развијеност је оно што раздваја ембрион ( као САМО вишећелијски организам ) од човјека ( као вишећелијског организма са физиолошким карактеристикама које су својствене човјеку, а које ембрион нема ). Ту је разлика.

[Wlof]

пре 2 минута, Ћириличар рече

Има, јер физиолошка развијеност је оно што раздваја ембрион ( као САМО вишећелијски организам ) од човјека ( као вишећелијског организма са физиолошким карактеристикама које су својствене човјеку, а које ембрион нема ). Ту је разлика.

Isto sledi za bebu i petogodisnjaka i tinajdzera. Beba nije razvijena kao petogodisnjak i tinejdzer, ili pravilnije, adolescent.
Beba nema karakteristike kao petogodosnjak i adolescent, niti petogodisnjak  ima karakteristike koje adolescent ima.
Kada kazes "covek", sta ti mislis pod time?

[Срђан Шијакињић]

пре 4 часа, drvce рече

  Reveal hidden contents

Sad tek videh da se pominje drugi mesec trudnoce...

Ovo sam pisao bez citanja napisanog...

Osim sto se jednim zaustavljanjem zaradi robija, razlika je sto je beba u medjuvremenu uspela da razvije mnogo vise sistema za razvoj licnosti nego embrion. U pitanju je i kulturni konsenzus- negde su bebe bacali kao zrtvu (mada svaka kultura vrednuje zivot bebe, zrtva je smislena samo ako je vredna, je l)

Drugo, negira se gradacija u razvoju coveka. Mislim da je protok vremna u senci vecnosti u hriscanskom svetonazoru. Cesto se o prolaznom govori kao o bezvrednom i nudi se fiktivna perspektiva iz vecnosti. Tako se zanemaruje razvoj kroz vreme i razlicitost koja nastaje u vremenu. Tren kad se oplodi jajna celija, eto licnosti, eto celija koje se sad tamo nesto dele, ali to nema mnogo veze sve je vec zavrseno, sad je samo pitanje odugovlacenja kad ce telo da umre, a dusa dode u zasluzeni raj/pakao. Bojim se da je stanje musavo i neodredjeno i da je svako odredjivanje zapravo biranje neke nijanse sive i proglasavanje iste za repernu. Naravski, nije sve potpuno neodredjeno, ali mozemo da uocavamo razlike, pa da vidimo da one celije nemaju krvotok, a beba ga ima, da beba ima nervni sistem, a da ga tamo ne uocavamo, da se beba batrga kad joj nesto smeta, a ono tamo slabo, itd...

Trece "ljudski zivot". Kao da postoji neka esencija "ljudskog zivota" koja svemu daje novu vrednost. Pa kad perem zube i pljunem u lavabo-  HOROR u lavabou je "ljudski zivot", a ja sam monstrum koji bez grize savesti nemoralno pusti vodu da sve to ode u slivnik...

Zaustavljanje trudnoce u drugom mesecu nije isto sto i gusenje bebe najlon kesom, a oboje se razlikuju od zaustavljanja razvoja embriona u staklenom tanjiricu. U razlicitim kulturama su dati razliciti odgovori na pitanja ubistva, cedomorstva, abortusa itd. jer ljudi svuda imaju emocije i to ih ne ostavlja ravnodusnim. Formirao sam se u sredini gde nije cool ubiti dete. Ako imas problema sa detetom, onda je bolje da ga das u sirotiste i prebacis problem u drugo dvoriste. Ako se u drugom mesecu ustanovi da plod ima ozbiljne malformacije, vagao bih kakve posledice abortus ostavlja na majku i ne bih imao nikakve dileme tipa, a sta ako bi se on razvio u licnost koja bi me placno upitala "zasto si to ucinio?". Da li sam monstrum? Mozda, mozda nisam, kako ko voli ili moze, tako nek ceni. Mislim da je nekad jako tesko doneti odluku, ali saznanje da ce sa vremenom samo biti jos teze i jos komplikovanije me upucuje da je bolje doneti tesku odluku ranije, nego izvesno zakomplikovati mnogo (vec formiranih) zivota kasnije.

 

Поштено, пошто се ради о културнум концензусу, мислим да сваки појединац има право да га преиспитује. Само треба да пођемо од (или да дођемо до) питања зашто је лоше убити човека. Вероватно би одговор мање више био, зато што сваки човек жели да живи, зато што не би волео да неко тебе убије, итд итд. Е онда постављам питање, ако абортирамо дете у петој недељи трудноће или бацимо новорођенче са литице као што се прича да су радили у Спарти, шта је разлика суштинска, будући да ни новорођенче нема свест о постојању, нема актуелну жељу да живи итд итд, мање више, што се самосвести тиче, није одмакло даље од пете недеље трудноће. Нема појам да постоји уопште. Следећи ту линију, испада да је културни концензус, природни нагон за опстанком врсте и појава да је лакше људима да убијају притиском на дугме него кад неког гледају у очи (ваљда нисмо еволуирали да нам је гадно да притискамо дугмиће) једина разлика у абортирању детета и убијању новорођенчета. А за мене, то нису довољне разлике да ми једно буде океј, а друго монструозно.

Иначе, да поменем за сваки случај, ја све време причам о абортусима, не о ембрионима пропалим при покушајима вештачке оплодње (ту ми је став СПЦ апсолутно исправан, како га је Парадоксологија изложила), не о абортусима када ће дете бити тешко оболело, или када су живот и здравље мајке угрожени. Све у свему, мислим да имам један прилично уравнотежен став.

[Срђан Шијакињић]

пре 2 часа, Ћириличар рече

Не, није, него је огромна. беба и петогодишњак су физиолошки формирани људи. Ембрион је просто вишећелијски организам без физиолошких људских карактеристика.

Само је разлика у тренутку посматрања. Зашто би физиолошка формираност била једини валидан критеријум? Зашто не самосвест, или способност да се свесно жели живети, или постојање свесног страха од смрти, нпр? Погледај одговор Дрвцету, зашто је неприхватљиво убити човека, затим зашто је неприхватљиво убити новорођенче, док са друге стране дискутујемо под којим је околностима оправдано абортирати. Ако је једина разлика у томе што једно физиолошки формиран човек, према критеријуму који је поставила биологија, онда је то за мене врло произвољно и никакву тежину нема.

[Paradoksologija]

Čini mi se da nikad do sada nisam jasno izrazila svoj etički stav na ovu temu (jesam zakonski, više puta):

Ne mogu i ne želim da bežim od potrebe (koju sam osećala od detinjstva, pre no što mi je padalo na pamet da ću u životu biti religiozna) da već postojeći život jedinstvenog i neponovljivog ljudskog organizma posmatram kao vrednost po sebi, bez obzira na to da li ima ličnost, svest, osećaje i osećanja. U to mi ne ulazi hrišćanska ideja o ličnosti koja postoji od trenutka začeća - koja može biti itekako problematična, posebno ako postavimo neka dalja, komplikovanija pitanja - već samo princip vrednosti neponovljivog živog organizma.

Pritom se slažem sa Avocadom o tome da apsolutna doslednost u primeni opšteg etičkog principa može dovesti do efekta suprotnog od željenog.  

Kada je u pitanju in vitro oplođenje jajne ćelije situacija se pomera i izmešta jer smo napravili nešto što ne bi postojalo bez nas a zatim mu je neophodna naša dalja intervencija da bi nastavilo život - pre svega, neophodna je implantacija u matericu. Nije mi isto ne zasaditi žir, zgaziti žir, poseći tek iznikli izdanak, i oboriti stoletni hrast. Iskreno, pri vrtlarskim radovima se ne osećam dobro ni kada čupam korov, ali mi je jasno da ne može svaki žir postati hrast i da nije moja dužnost da to obavezno omogućim. Zašto bih osuđivala ljude koji pokušavaju da dobiju decu za nužni gubitak nekih stvorenih embriona pri postupku IVF ako ne osuđujem sebe što koristim proizvode od soje iako znam da mogu da smanje šanse za implantaciju već oplođenih jajnih ćelija?

[drvce]

пре 1 сат, Срђан Шијакињић рече

А за мене, то нису довољне разлике да ми једно буде океј, а друго монструозно.

Ja nisam u stanju da mnoge svoje stavove razlozim na sastavne delove, pa cesto dodjem do komponenti koje prihvatam ili odbijam "eto, tako".  Prihvatio sam da je to tako, interno sam markirao nemapirana podrucja (gde sam uspeo) i teram dalje. U nekim situacijama, kada bih priznao da nemam jasan odgovor, i kad bi mi neko sugerisao sta bi moglo da bude da resenje, ispostavljalo se da sam to vec uzimao u obzir i dalje rastavljao i da se moje nejsanoce odnose na neki nivo ispod sugerisanog (recimo, nije mi bas najjasnije zasto sam izabrao da se u zivotu bavim bas ovim poslom kojim se bavim, iako sam vrlo zadovoljan svojim izborom)

[Avocado]

пре 13 часа, Срђан Шијакињић рече

Поштено, пошто се ради о културнум концензусу, мислим да сваки појединац има право да га преиспитује. Само треба да пођемо од (или да дођемо до) питања зашто је лоше убити човека. Вероватно би одговор мање више био, зато што сваки човек жели да живи, зато што не би волео да неко тебе убије, итд итд. Е онда постављам питање, ако абортирамо дете у петој недељи трудноће или бацимо новорођенче са литице као што се прича да су радили у Спарти, шта је разлика суштинска, будући да ни новорођенче нема свест о постојању, нема актуелну жељу да живи итд итд, мање више, што се самосвести тиче, није одмакло даље од пете недеље трудноће.

Mislim da većina ljudi smatra da novorođenče ima želju da živi, da oseća bol i patnju...

Uzmi u obzir da negde moraš da postaviš granicu i da ta granica uglavnom jeste arbitrarna. Granica od 18 godina (za neka druga prava) je takođe arbitrarna. Nisu svi ljudi podjednako sposobni sa 18 da donose odluke koje im pravo sa tim uzrastom dozvoljava, niti se nešto magično dešava u tom jednom danu kada napuniš 18, tako da si juče bio ovakav, a danas si drugačiji.... ali moraš negde da postaviš granicu.

[Avocado]

On 3.12.2016. at 1:31, Wlof рече

Pa ne vidim kako bi bilo cim si proglasio kako nema ispravnog, niti pogresnog stava.  Jalova diskusija u startu.

Nije. Ti bi mogao da pokušaš da demonstriraš da je moral objektivan, a ne subjektivan i da taj objektivni standard propisuje baš to što ti tvrdiš...

Mogao bi i da pokušaš da demonstriraš da su tvrdnje koje iznosiš utemeljene u logici...

Nisi čak ni pokušao ni jedno ni drugo... samo si demonstrirao da je embrion organizam koji ima ljudsku DNK... a onda iz toga izveo zaključke koji logički ne slede iz te premise.

[Ћириличар]

пре 16 часа, Wlof рече

Isto sledi za bebu i petogodisnjaka i tinajdzera. Beba nije razvijena kao petogodisnjak i tinejdzer, ili pravilnije, adolescent.

Не важи, јер иако беба, тинејџер и старац нису исто развијени, све троје су физиолошки развијени као људи.