Zastrašujući podatak: Velika Britanija u posljednjih 25 godina uništila skoro dva i pol milijuna ljudskih embrija

[Avocado]

пре 2 часа, Wlof рече

@Avocado

Za tvrdnju koja je prva recenica u tvojoj prosloj poruci.
Sada smo vec presli u sasavost. Ako u moralnim pitanjima ne postoji tacno i netacno, onda moralnost ne postoji. Ono sto ti pricas su preference.
Sto znaci, kada ti das svaku "moralnu" izjavu, na primer, laganje je nemorlano, ili reci da je laganje Nacista moralno, takva izjava nema nikakvu istinitost. To je ko da kazes "svetlo je ukusno".
Drago mi je da si nam ukazao na absurdnost svoje pozicije.

Posto kod tebe tvrdnje koje ces cvrsto da se drzis mogu da budu neistinite, ni ne cudi me sto ne vidis logiku.

Zasto? Ocigledno sta god ja tebi kazem u vezi moralnosti nema tacnost, pa ces samo nastaviti da verujes u svoje bajke.
Koja je poenta?

Nisi dobro procitao, procitaj opet.

Sad si već postao i smešan i patetičan, pa nema potrebe da nastavljam...

[Wlof]

Pa ne vidim kako bi bilo cim si proglasio kako nema ispravnog, niti pogresnog stava.  Jalova diskusija u startu.

[Ћириличар]

пре 11 часа, Срђан Шијакињић рече

Када се једном родиш, ти можеш у крајњој линији да одлучиш да се убијеш. Са друге стране, никад не можеш да знаш шта би други човек одлучио. Ја бих више волео да се родим малтене било како, него никако. На крају, заборављаш и опцију усвојења. гледајући људе који су одрастали по сиротиштима, немам утисак да би већина њих изабрала да се не роди.

То је већ питање личних преференција, како дођосмо до закључка Да, усвојење јесте добар подстицај да се не врши абортус у било ком тренутку, само што је за то потребна добра развијеност такве праксе ( евентуално потпомогнута од државе *има ли гдје Дарета или Гризлија да ме не избуше к'о швајцарски сир?* ), што је опет питање конкретне државе и друштва.

пре 11 часа, Срђан Шијакињић рече

Па ако је аргумент свест и бол, онда не видим никакву разлику. Емрион ће иначе бити исти такав човек редовним следом околности.

Да, јесте то аргумент, али он се користи да нам помогне разлучити када ембрион, фетус и/или бебу да почнемо сматрати човјеком прије рођења. Аргумент се корисити само за тај временски период и зато нема смисла давати примјере са одраслим човјеком у вези њега, јер са већ рођеним човјеком нема дилеме да је у питању човјек. Док овдје, о чему тренутно причамо, има и зато користимо тај аргумент.

Зато сам и рекао да у случају неосјетног убиства човјека се не може говорити на исти начин као о ембриону - јер у случају одраслог човјека предмет акције је несумњиво човјек. Код ембриона се већ споримо.

пре 11 часа, mikromakrokosmos рече

Хришћанска антропологија је јасна: личност настаје од момента зачећа - тело и душа настају у исто време.

1) Нису сви хришћани на овом свијету.

2) И мимо тога, који су докази да је хришћанска антропологија у праву?

3) Шта се подразумијева под појмом "тијело"? Да ли је у питању шири појам који подразмијева сваки биолошки скуп органа или ћелија, или ужи - скуп органа?

4) Ако се узме да "тијело" подразумијева и ћелије - онда се поставља питање како настаје ( или одакле долази ) душа у тренутку настанка људске личности? Спајањем ћелија или из неког оностраног извора? Да ли се онда могу и сперматозоиди и јајне ћелије сматрати "тијелом" јер а) они су градивни елементи ембриона и б) имају потенцијал да постану људско биће ако се испуне ( наравно ) потребни услови?

И можемо овако у недоглед и недоглед и недоглед...

Хтједох још питати и "шта је људска личност", али пошто сад из искуства знам како изгледају богсловска појашњавања једне ствари, одустах ( @Џуманџи хвала, избјегох ураган ).

[Ћириличар]

пре 11 часа, Срђан Шијакињић рече

Не разумем питање брате

Претпоставићу да си градско дијете због овога

До прије чак 100 година, због велике немаштине наши стари су, када се роди дијете, да би сапрали своју савијест са једне стране, а и рјешавали економску тјескобу са друге, нашли начин како да одлуче да ли да задрже новорођенче. Оставе га негдје вани, или у штали да преноћи, па ако преживи ујутру значи да је дијете добро, јако и здраво ( или да га Бог не да, зависи кога питаш ) оставе га у животу.

Сад, нама из данашњице ово је сушти варваризам ( Мурамаса би рекао "спартанство", смијем се кладити ), али ово је тада било морално из потребе ( утилитарна моралност ). Ето како су људи рјешавали неке ствари са рођеним људима. А ми се овдје споримо сада око лоптице ћелија, јер нам је то велики проблем јер "не осјећамо да је океј". Наши стари су били хард кор

Edit: Ништ, ја сам погрешно схвати оДрвце... упс, ал остављам пост као споменик мојој брзоплетости.

[Џуманџи]

пре 58 минута, Ћириличар рече

2) И мимо тога, који су докази да је хришћанска антропологија у праву?

Лол, ништа ниси научио, о, правниц(х)е.

[Дијана.]

On 12/1/2016 at 20:09, Иван ♪♫ рече

Razlika je u tome što na prirodu nemamo uticaja, mi ne možemo uticati na to kada će se neki život prekinuti prirodnom smrću. Kada je u pitanju ono o čemu je reč na temi, to je svestan izbor.

 

Da, i to je prost i dovoljan argument protiv svih argumentacija 'koliko ih nestane prirodnim putem a da nismo svjesni' u smislu opravdavanja svjesnog i  namjernog unistavanja, pa onda i besmislica sa 'genocidom onanije'. Jer zaista je veliko pitanje kakav je status zacetog ljudskog zivota u metafizickom pogledu tj. kad on dobija dusu, da li u tom trenutku kao sto su rekli drevni oci ili nekad posle, u tom smislu je to i nebitno, kakve ce to i da li ce to uopste biti licnosti u eshatonu itd.  Ali jasno je da je dobio zivot kao jedinstvena i neponovljiva ljudska jedinka nastankom zigota. Kao sto je jasno da je voljom covjeka unisten, svjesnim cinom prilikom abortusa, kao i svih drugih eksperimentisanja embrijima pri kojima im je unistenje predvidivo.

[Дијана.]

On 12/1/2016 at 21:43, Ћириличар рече

Мени је ту веће зло њој изузетно уско укалупити читав живот тако младој само јер неко други који је не зна мисли да је оплођена јајна ћелија човјек ( а са друге стране имаш оне који ембрион не сматрају човјеком уопште ). Хајд, нека то буде неки примјер јер је и релативно чест. Не мора циљ бити спасавање само другог живота од смрти, него и спасавања другог живота од јако тешких, оптерећујућих или лоших посљедица.

Neka ga samo rodi, da li ce voditi o njemu brigu, ko ce voditi o njemu brigu, kome ce to biti blagoslov i prokletstvo je sasvim drugo pitanje. 

Ne mora njoj zivot da bude upropasten, 'zato sto su drugi rekli da je to jako ruzno i lose'. Moze zivot da joj bude obogacen. Moze da sazri i ocvrsne i razvije jedinstvene ljudske kvalitete kao majka, kao licnost koja prihvata posljedice svojih postupaka.

Moze i da ga ostavi, da ga odgaja neko drugi, da na usvajanje, u dom i sl. Samo da se rodi, a ne ubije, jer je nepozeljna posljedica nepromisljenog seksa.

Dalje, nek koristi kontracepciju.

Dalje, ne samo ona, nego nek svi koji imaju seksualne odnose, uzme u obzir posljedicu da je trudnoca moguca, i preko sredstava kontracepcije, a kamoli, onako, 'prosipanjem sjemena van'.

Dalje, nek se ne seksaju djeca od 16 godina. Nek sacekaju malo, dok ne odrastu, bar do 18/20. Nece im nista biti, nece mnogo biti frustrirani. Da to je naivni i idealisticki moralizam. Ali je i vrlo pragmatican.

itd.

[Дијана.]

On 12/1/2016 at 20:06, Natasa. рече

Ok, to me interesuje. Embrion u epruveti je živ...koliko nas je briga za njega.

Briga me je za njega. Imam dovoljno maste da ga zamislim kao bebca i covjeka.  I saosjecanja da ga neko tek tako eliminise.

[drvce]

пре 15 часа, Срђан Шијакињић рече

Не разумем питање брате

Ne razumem ni ja.

Ali gle, recimo, ovo: " Када се једном родиш, ти можеш у крајњој линији да одлучиш да се убијеш. Са друге стране, никад не можеш да знаш шта би други човек одлучио. Ја бих више волео да се родим малтене било како, него никако."

"Када се једном родиш" nisam se rodio ja, JA sam posledica svega sto se umedjuvremenu izdesavalo, a neko vreme (kusur milijardi godina) nije ni bilo tog JA.

" Ја бих више волео да се родим малтене било како, него никако." OK, da li si taj stav imao i kad si bio grozd celija? Da li svaki grozd celija tvog tela deli isti stav i imaju li bilo kakav stav tvoje celije?

Ne razumem ni ono o cemu ti pricas jer mi se cini da je ta ideja o ljudima bez tela koji ulaze i izlaze iz celija potpuna fikcija. Unistavanjem zigota, bez pitanja smo slupali kola nekoj tamo licnosti koju je ona dobila direktno od bogova pre nego sto je uspela i da se formira? Kad se spermatozoid uvuce u jajnu celiju PUF licnost je forimirana, jos samo da se искрчка i to telo, pa da se uclani na forum i isprica nam strahote i neizvesnost celijske deobe?

[Дијана.]

On 12/1/2016 at 20:11, Иван ♪♫ рече

Zar ćeš se još i izvinjavati zato što ceniš život??? 

 

Tu se radi o postavci da je ovo i slicna pitanja manipulacije embrijima, kao i abortusa, teolosko pitanje. PItanje vjere i religijske (tj. hriscanske) etike. Pa onda se treba izvinjavati da nisi zatucani vjernik nego osjecas empatiju i sl.

ALI NIJE! To su sve pitanja ciste, univerzalne, opsteljudske etike, i morala kako god ga relativno shvatili. Prije svega biomedicinske etike. Nemojmo brkati loncice. Nije ateizam - do liberalno hriscanstvo = opravdavanje abortusa, mada cesto koincidira. Niti je osporavanje abortusa prvenstveno.jedino i samo zbog vjere u besmrtnu dusu koja je prisutna vec pri zacecu.

Budimo iskreni i porazgovarajmo sa svojom ljudskom savjescu. Imao ne imao dusu, bio ne bio licnost, mali embrio je ljudsko bice, ljudski zivot. Abortus, pa i ovo je unistavanje ljudskog zivota jednog nama jos nepoznatog ljudskog bica pa nas je 'manje biriga'.

Da, u proslosti su ubijali nemocne, stare, djecu. Ubijaju i sada. Nije ta pojava iskorijenjena uopste. Ali u proslosti nije bilo takvog razvitka medicinske tehnologije da je bilo ovakvih mogucnosti... Bilo je mozda primitivnijih abortusa koji su bili veoma rizicni po zivot majke, da je mozda vise isplativo za nju bilo da ga krisom rodi i ubije, a danas je to mnogo lakse rjesivo. 

Pitanja biomedicinske etike  u globalu - eugenika uopste, eutanazija, abortus i svi eksperimenti na ljudima, pa i embrijima, sva sloboda odlucivanja o zivotu ljudi u ime nauke i nekih drustvenih (ili vec necijih pojedinacnih) interesa NISU vjersko pitanje. (Jesu I vjersko pitanje, izmedju ostalog, ali je ono tu po opstosti daleko ispod). Oni su univerzalno eticko pitanje covjecanstva modernog doba. 

Hitlerova eutanazija, ubijanje nemocnih, invalida, nizih rasa, abortusi nizih rasa i sl. su moralno losi, a sve to kad cini moderno covjecanstvo pod plastom nauke, pozitivnog prava, interesa drustva ili mozda elita i grupa, ili pojedinaca, nije tako lose i strasno?

Sama ideja da neko bilo ko u ime bilo cega odlucuje o pravu na zivot drugog ljudskog bica je cudovisna, bez obzira koji se drustveni konstrukti i olaksavanje kolektivne savjesti kolektivno usvojenim drustvenim normama o prihvatljivosti toga usvoje. 

Stoji cinjenica da je rast covjecanstva  neumoljiva zakonitost, a da je unistavanje planete isto tako srazmjerno. Prije su sluzili ratovi da se smanji broj gladnih usta i preraspodijele resursi, a sad se izmisljaju i naucni i eticni i drustveno prihvatljivi nacini. O tome se u sustini radi.

[drvce]

пре 16 минута, Дијана. рече

Briga me je (za njega).

Ovo mi je najjaci razlog zbog kojeg bi se postavljalo pitanje unistavanja embriona.

[Срђан Шијакињић]

пре 47 минута, drvce рече

Ne razumem ni ja.

Ali gle, recimo, ovo: " Када се једном родиш, ти можеш у крајњој линији да одлучиш да се убијеш. Са друге стране, никад не можеш да знаш шта би други човек одлучио. Ја бих више волео да се родим малтене било како, него никако."

"Када се једном родиш" nisam se rodio ja, JA sam posledica svega sto se umedjuvremenu izdesavalo, a neko vreme (kusur milijardi godina) nije ni bilo tog JA.

" Ја бих више волео да се родим малтене било како, него никако." OK, da li si taj stav imao i kad si bio grozd celija? Da li svaki grozd celija tvog tela deli isti stav i imaju li bilo kakav stav tvoje celije?

Ne razumem ni ono o cemu ti pricas jer mi se cini da je ta ideja o ljudima bez tela koji ulaze i izlaze iz celija potpuna fikcija. Unistavanjem zigota, bez pitanja smo slupali kola nekoj tamo licnosti koju je ona dobila direktno od bogova pre nego sto je uspela i da se formira? Kad se spermatozoid uvuce u jajnu celiju PUF licnost je forimirana, jos samo da se искрчка i to telo, pa da se uclani na forum i isprica nam strahote i neizvesnost celijske deobe?

Ово је велико питање, да ли самс е родио ЈА, или је ЈА нешто нестално, последица свих претходних доживљених тренутака, и мења се и код живих људи, из године у годину нпр.

Нисам наравно имао такав став када сам био грозд ћелија, али баш због тога не треба лишавати шансе да тај грозд ћелија једном стекне баш такав став.

Могуће је да је идеја о личностима које улазе/излазе из ћелија фикција, не знам. Али имам неки нејасан осећај да један конкретни грозд ћелија, може дати само једног човека. Да се такав човек, какав би хипотетички постао из одређеног грозда ћелија, никад ни теоретски неће моћи развити из неког другог грозда. Сличан вероватно, скоро исти можда, али идентичан никад.

да пробам да поједноставим: замислимо да двоје људи зачну и добију дете. васпитавају га под одређеним околностима, дете прође кроз одређену околину и доживи рецимо тридесету. Самрзавамо кадар. Замислимо да је исто двоје људи дете зачело један месец дана касније, односно да је дете настало од друге мушке и друге женске полне ћелије, а затим прошло кроз идентично васпитање и идентичне животне околности, чак да је сваки појединачни тренутак од рођења до тридесете године био идентичан. Ако замрзнемо и тај други кадар, имам осећај да би се радило о два различита човека, јер су потекла од различитих ћелија.

[drvce]

пре 6 минута, Срђан Шијакињић рече

 

Нисам наравно имао такав став када сам био грозд ћелија, али баш због тога не треба лишавати шансе да тај грозд ћелија једном стекне баш такав став.

 

Ljudi, za razliku od zigota, imaju mnogo vise da izgube u ovoj prici. Da li da upropastim familiju ili da zaustavim dalju deobu - bez pogovora kraj za zigote. Da li da pravim zigote samo da bih ih puckao kao onu foliju sa mehuricima - nisam valjda toliki psiho...

[Срђан Шијакињић]

пре 6 минута, drvce рече

Ljudi, za razliku od zigota, imaju mnogo vise da izgube u ovoj prici. Da li da upropastim familiju ili da zaustavim dalju deobu - bez pogovora kraj za zigote. Da li da pravim zigote samo da bih ih puckao kao onu foliju sa mehuricima - nisam valjda toliki psiho...

Ево једно глупо питање, није провокација наравно: каква је разлика између зауставити даљу деобу у другом месецу трудноће и оставити новорођенче у штали на хладноћи, као у Ћириличаревом занимљивом посту? Осим што једно називамо ембрионом, а друго бебом/човеком?

[Ћириличар]

пре 2 часа, Дијана. рече

Dalje, nek koristi kontracepciju.

Е не може то ретроактивно