У очекивању Благодатног огња

[Guest]

Јерусалим 2011. Благодатни огањ / Благодатный огонь (HQ)

[igormiskovic]

Činjenica da postoje ljudi koji želi da budu Hrišćanim, a da uopšte ne moraju da veruju u stvar kao što je blagodatni oganj me čine srećnim.

Ne moram da imam stav po tom pitanju.

Možda je istina, zasnovano na svedočenju ljudi (mada uglavnom subjektivno emotivnih hrišćana)

Možda je i prevara, zasnovano na argumentima na na primer wikipediji http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Fire na delu Criticism (mada vikipedija piše ono što želi da napiše)

Mislim da Hrišćani ne bi smeli da ignorišu kritiku već da se upuste u dijalog sa istom.

Ingvar

[obi-wan]

Oces da kazes da je patrijarh jerusalimski potencijalni prevarant, posto on tu vodi glavnu rec? I sav klir sa njim? I svi hriscani koji tamo odu i vide pojavu Ognja?

Ili je ovo ono sto kaze vl. Nikolaj "jedan kratkovid vidi 1 pticu, a drugi dalekovid 5, pa se demokratski dogovore da su oba videli 3"?

Hriscanin ne mora nuzno da ima stav po nekom pitanju kao sto je ovo, to je licna sloboda, ali koja svakako nije u skladu sa sabornim umom Crkve, koja je odavno sasvim jasno opredeljena po ovom i njemu slicnim pitanjima...

[obi-wan]

...............................................

I naravno - dobrodosao na forum... nadamo se da ces da ostanes sa nama trajno... girl_jumping

[Душко Дугоушко]

Oces da kazes da je patrijarh jerusalimski potencijalni prevarant, posto on tu vodi glavnu rec? I sav klir sa njim? I svi hriscani koji tamo odu i vide pojavu Ognja?

Па када је сиријски архиепископ могао да прича о  „васкрсавању обезглављеног арапина“, што не би могао и овај. А у међувремену се појавило још једно потенцијално чудо или вероватније „чудо“, наиме благодатни (или „лажодатни“, што би рекли браћа атеисти) облак на Тавору, који такође силази једном годишње...

[Ратко :(]

Iskren da budem, ne sviđaju mi se čuda ili ''čuda'' koja se događaju 'iza zatvorenih vrata.' 

Ни мени. А још мање ми се свиђају заказана чуда. Као да је Свети Дух дужан да сиђе сваке године равно у 14.00, таман кад почиње директан ТВ пренос.

Па и крштење се заказује, и Литургија је увек у исто време... Да ли Свети Дух не треба да силази јер је ''заказано''?

[obi-wan]

Oces da kazes da je patrijarh jerusalimski potencijalni prevarant, posto on tu vodi glavnu rec? I sav klir sa njim? I svi hriscani koji tamo odu i vide pojavu Ognja?

Па када је сиријски архиепископ могао да прича о  „васкрсавању обезглављеног арапина“, што не би могао и овај. А у међувремену се појавило још једно потенцијално чудо или вероватније „чудо“, наиме благодатни (или „лажодатни“, што би рекли браћа атеисти) облак на Тавору, који такође силази једном годишње...

Nadam se da kapiras da je ovo vec otvorena kleveta...

Ili mislis da su ti episkopi i patrijarsi toliko nepismeni?

Nije ti palo na pamet da su recimo njihova srca cista i bogovidna? Ili da su to ljudi iskusniji i rasudjliviji od nas?

[obi-wan]

Iskren da budem, ne sviđaju mi se čuda ili ''čuda'' koja se događaju 'iza zatvorenih vrata.'

Ни мени. А још мање ми се свиђају заказана чуда. Као да је Свети Дух дужан да сиђе сваке године равно у 14.00, таман кад почиње директан ТВ пренос.

Izuzetno bezglav (da ne kazem glup) komentar...

[igormiskovic]

Želim da dopunim samo, da je neozbiljno odbacivati svaku želju za izučavanjem kritika kojih po ovom pitanju ima i koje su makar "navodno" konkretizovane u određenim citatima i svedočenjima.

Dakle kritičari kažu ovo (ne ja, ja samo želim da razgovor bude realan):

Navodni citat iz dnevnika ruskog pravoslavnog arhimandrita Porfirija (Uspenskog)

A hierodeacon who penetrated into the shrine of the Tomb at the time when, as everyone believes, the holy fire descends, saw with horror that the fire is ignited from a mere icon-lamp which never goes out, and thus the holy fire isn't a miracle. He himself told me about this today" (Kniga bytija moego, vol. 1 (years 1841-1844), p. 671).

Vidim da niko ne komentariše ovo. Lično sam sasvim spreman da verujem da je oganj zaista čudo, ali mislim da to i ne moram da uradim i da nisam veći Hrišćanin ako to učinim ili ne učinim.

Ingvar

[mila]

Па и крштење се заказује, и Литургија је увек у исто време... Да ли Свети Дух не треба да силази јер је ''заказано''?

Не да не треба, него није дужан. Литургија је темељ нашег спасења и телесним очима невидљиво чудо, за разлику од онога што се дешава на Велику Суботу на Светом Гробу. Ако наша вера зависи од тога да ли ће огањ сићи или не, нисмо баш најбоље умели да прочитамо сва слова у катихизису.

[Ратко :(]

Па и крштење се заказује, и Литургија је увек у исто време... Да ли Свети Дух не треба да силази јер је ''заказано''?

Не да не треба, него није дужан. Литургија је темељ нашег спасења и телесним очима невидљиво чудо, за разлику од онога што се дешава на Велику Суботу на Светом Гробу. Ако наша вера зависи од тога да ли ће огањ сићи или не, нисмо баш најбоље умели да прочитамо сва слова у катихизису.

Видљиво-невидљиво, свеједно, чудо је. И то је Литургијско чудо неупоредиво веће од чуда Велике Суботе, а догађа се у заказано време.

[mila]

Видљиво-невидљиво, свеједно, чудо је. И то је Литургијско чудо неупоредиво веће од чуда Велике Суботе, а догађа се у заказано време.

Прихватам поенту. Мада је и такво неупоредиво чудо јавно чудо (освећење дарова се обавља пред нашим очима, или макар пред очима сведока), и увек је предмет вере. Ти не можеш довести атеисту на литургију и рећи му да се на њој очигледно догодило чудо. Њему то ни у лудилу није очигледно, него би те одмах препоручио за Лазу. А чин силаска Огња или Светлости се обавља у потпуној тајности, при чему је ефекат такав да спољашњији и недвосмисленији не може бити и може га не видети само слепац. Осим тога, текст молитве је преведен у потпуности буквално тек пре недељу дана (преведен је на руски на једном сајту и ја ћу пробати да га преведем на српски, ако стигнем, па да видимо који је теолошки смисао свега тога). Овако све испада као остварење маште "старотараца" - свештеник чита молитву коју скоро нико није видео својим очима, иза затворених врата, у потпуној тајности од црквеног сабрања.

[mila]

Nadam se da kapiras da je ovo vec otvorena kleveta...

Ili mislis da su ti episkopi i patrijarsi toliko nepismeni?

Nije ti palo na pamet da su recimo njihova srca cista i bogovidna? Ili da su to ljudi iskusniji i rasudjliviji od nas?

Огањ је силазио и претходном јерусалимском патријарху. У ком тачно тренутку цениш да је његово срце постало прљаво и небоговидно? Човек је данас у мишјој рупи, расколник презрен од свих осим од шачице фанова.

И честитам, управо си исповедио јерес. Учење да је за дејственост тајне неопходна нарочита лична врлина свештеника зове се донатизам.

[gospodin X]

Благодатни Огањ,

Свакако да није превара, јер та превара траје више од хиљаду година, а мислим да би се за тих хиљаду година нашао бар један епископ који би изнео древну лаж на видело---- Са друге стране, такозвани благодатни огањ се палио и појединим Светогорским монасима, данас већ Светитељима, не на Велику Суботу, већ кад су они усхтели да се искушају. Поклапали би неком посудом угашено кандило и молили би се да се упали а затим би подизали посуду. Свакако се ово није односило на искушавање њихове вере и ради уверења, али драматизација времена молитве погађа.....

Са друге стране, Благодатни Огањ не треба да представља оно што често представља, истинитост вере, доказ вере, чудо које обраћа, јер у том случају губи се љубав ако због Огња треба безбожни да се обрате Богу... Сетимо се Христових речи упућених Томи "Зато што си видео поверовао си, блажени су који не видеше а повероваше..." Са друге стране, ако би то био аксиом истинитости православља, а не Христос Син Божији, а не жртва Његова и Воскресеније, не би ваљало. А може бити и да Јерусалима нестане, и Огња да нестане, опет би остао Христос Син Бога Живога....тако да Огањ ни у ком случају не треба да нам представља доказ исправности вере, већ ми у Духу Светом слободно верујући треба да се приклонимо окриљу Цркве Господње....

Такође Огањ не треба да буде ни доказ исправности календара, јер шта да се не упали једне Године, а да се други зажари другог датума, поколебали се у исправност другог и у нашу сопствену исправност....

Огњем се не треба бусати и хвалити, већ га смерно и достојно дочекивати и омивати се у љубави Господњој докле не дође.....а Христос је Огањ у свакој нашој Цркви, на свакој нашој Литургији, а онај Јерусалимски део је наше Цркве као што смо и ми њен део....

[obi-wan]

Па и крштење се заказује, и Литургија је увек у исто време... Да ли Свети Дух не треба да силази јер је ''заказано''?

Не да не треба, него није дужан. Литургија је темељ нашег спасења и телесним очима невидљиво чудо, за разлику од онога што се дешава на Велику Суботу на Светом Гробу. Ако наша вера зависи од тога да ли ће огањ сићи или не, нисмо баш најбоље умели да прочитамо сва слова у катихизису.

Ovo je naravno jedno lepo podmetanje, jer to bas niko i bas nigde nije rekao...

Nadam se da kapiras da je ovo vec otvorena kleveta...

Ili mislis da su ti episkopi i patrijarsi toliko nepismeni?

Nije ti palo na pamet da su recimo njihova srca cista i bogovidna? Ili da su to ljudi iskusniji i rasudjliviji od nas?

Огањ је силазио и претходном јерусалимском патријарху. У ком тачно тренутку цениш да је његово срце постало прљаво и небоговидно? Човек је данас у мишјој рупи, расколник презрен од свих осим од шачице фанова.

И честитам, управо си исповедио јерес. Учење да је за дејственост тајне неопходна нарочита лична врлина свештеника зове се донатизам.

A kako bi bilo da malo ukocis sa nalepnicama, da ne bih i ja tebi cestitao jednom opomenom, a?

Sto se tice prethodnog patrijarha - na njega nisam ni mislio (pomenusmo negde uzgred i sirijskog arhieiskopa u jednom slicnom ali ipak drukcijem kontekstu, citaj), eto, koliko da te ne ostavim bez jasnog odgovora, premda ti to sasvim dobro razumes, samo se onako malo pravis...