Амбасада Украјине: Брзо заборављате

[Ћириличар]

2 hours ago, obi-wan рече

Krim je bio deo Rusije, pa je hemijskom jednog polupismenog komuniste odsecen sa te karte i potpuno vestacki pripojen Ukrajini, i to tek 1954. godine

KiM nije bila nikad nezavisna drzava, nego uvek u sastavu Srbije (otkad je Srbija na ovim prostorima).

Uporedite sami koliko je to uopste i slicno.

Takodje, za Ukrajinu, na mapi se vidi i vrlo slicna situacija za Donbas, samo sto je njega "darovao" jedan drugi "car" nesto ranije nego Krim.

...

Na prilozenom linku imate jos vrlo zanimljivih i govorljivih mapa, pogledajte.

Потпуно је небитно што је Хрушчов потезом пера прерасподијелио Крим Украјини за питање легитимности или легалности присаједињења Крима Русији. Хрушчов је то урадио, чак штавише, унутар својих овлашћења и та прерасподјела је тиме неспорна и валидна. Ријетке су државе да нису територијално биле под утицајем неког "вјештачког" или недемократског фактора, тако да ова карта такође није аргумент по питању да ли је оправдана анексија Крима.

Такође је небитно да ли је нека територија раније била независна држава. По тој логици све нове државе не би требале имати основа за постојање. Сам аргумент себе доводи до апсурда.

Оно што је једино битно је жеља народа за независношћу/присаједињењем и моћ да испуни ту жељу, поред испуњености услова међународног права ( које опет је валидно у многим случајевима као лањски снијег ) и ништа више.

[Ћириличар]

1 hour ago, Ronald рече

Međunarodno pravo važi samo u teoriji,  a u praksi pravo jaceg,

Међународно право настаје сагласношћу држава. Дакле, у суштини међународно право јесте право јачег, иако је истовремено испуњено тежњом да буде као унутрашње државно право. Његова мањкавост је што нема никога ко би могао ефективно натјерати неку иоле јачу државу да поступи "по праву" као што то држава може урадити са својим грађанима. Изнад државе нема никог са "монополом физичке принуде".

А фино је Путин и упозоравао западне земље око Косова, да су поставили опаан преседан. И ево, сад се зна зашто је то и говорио. Cheeky breeky dat gopnik

[Grizzly Adams]

Било би много боље кад би словенски народи мало више пажње посветили какве су им власти и државе уместо колике су.

[Ћириличар]

1 hour ago, Grizzly Adams рече

Било би много боље кад би словенски народи мало више пажње посветили какве су им власти и државе уместо колике су.

Ма нас је одувијек било ко мрава и одувијек смо имали огромне земље. Таква нам је судбина, шта ћеш. Али зато можемо рећи:"Наша земља славјанскаја уже очењ агромнаја!".

[obi-wan]

1 hour ago, Ronald рече

Ne postoje nikakve opravdane istorijske okolnosti, većina država se formirala protjerivanjim, osvajanjem, ubistvima itd.

Nisu to nikakve okolnosti mimo svega, nego jedna konkretna istorijska nepravda, koja je u ovo vreme ispravljena.

[Grizzly Adams]

4 minutes ago, obi-wan рече

istorijska nepravda

То је веома незгодан појам... Ако је "неправда" учињена пре сто година, онда практично нико према коме је учињена данас више није жив. Како онда "исправити" историјску неправду? Чинимо ли тиме онда неправду према другима који су данас живи?

[obi-wan]

1 hour ago, Sherlock H. рече

Jeste slično, jer se i u jednom i u drugom slučaju dilema na kraju svodi na pitanje: imaju li narodi pravo na eksterno samoopredeljenje?

Nije nimalo slicno, niti moze da bude. Upravo - ova istorijska okolnost oko Krima sama u sebi krije odgovor na ovo tvoje pitanje: narodi imaju pravo na samoopredeljenje ako i samo ako iza toga stoji neki konkretan i ljudski pojmljiv razlog. Na primer: bili su deo matice od koje su uzeti, pa sad zele da se vrate (kao Krim), ili ako im se konstantno cini neka nepravda, zlo, diskriminacija, itd. KiM se ne uklapa ni u jedan takav razlog, i nema osnove za bilo kakvo otcepljenje. Albanci tamo zive na tudjoj teritoriji, ne na svojoj, nisu nikad bili ugnjeteni, maltretirani ili diskriminisani.

Dakle, ako samo covek malo pogleda otvorenim ocimas, lako moze da vidi da tu nema bas nimalo slicnosti.

[obi-wan]

2 hours ago, Ћириличар рече

Оно што је једино битно је жеља народа за независношћу/присаједињењем и моћ да испуни ту жељу, поред испуњености услова међународног права ( које опет је валидно у многим случајевима као лањски снијег ) и ништа више.

Onda jednostavno da ukinemo drzave? Jer ovako kako predlazes prosto nema razloga da postoje.

[obi-wan]

25 minutes ago, Grizzly Adams рече

То је веома незгодан појам... Ако је "неправда" учињена пре сто година, онда практично нико према коме је учињена данас више није жив. Како онда "исправити" историјску неправду? Чинимо ли тиме онда неправду према другима који су данас живи?

Ne cinimo, jer se narod na Krimu izjasnio da zeli da se vrati onamo odakle su njihovi preci mimo svoje volje odvojeni.

[GeniusAtWork]

6 minutes ago, obi-wan рече

Nije nimalo slicno, niti moze da bude. Upravo - ova istorijska okolnost oko Krima sama u sebi krije odgovor na ovo tvoje pitanje: narodi imaju pravo na samoopredeljenje ako i samo ako iza toga stoji neki konkretan i ljudski pojmljiv razlog. Na primer: bili su deo matice od koje su uzeti, pa sad zele da se vrate (kao Krim), ili ako im se konstantno cini neka nepravda, zlo, diskriminacija, itd. KiM se ne uklapa ni u jedan takav razlog, i nema osnove za bilo kakvo otcepljenje. Albanci tamo zive na tudjoj teritoriji, ne na svojoj, nisu nikad bili ugnjeteni, maltretirani ili diskriminisani.

Dakle, ako samo covek malo pogleda otvorenim ocimas, lako moze da vidi da tu nema bas nimalo slicnosti.

Проблем је што се Албанци не би сложили са овим болдованим. Они управо мисле да им је чињено ово што си написао и то им је одувек и био повод да траже отцепљење. А неки непристрасан арбитар који би одредио ко је у праву, ми или они, не постоји. Не само око Косова, него уопште било где. Важи само правило јачег, што неко већ помену. Они су успели да убеде неке од светских сила у своју ствар, ми нисмо.

Нормално, да смо ми нека сила или да смо макар имали мало више мозга - читај државничке мудрости - деведесетих, ствари не би морале тако да се заврше. 

[Sherlock H.]

27 minutes ago, obi-wan рече

Nije nimalo slicno, niti moze da bude. Upravo - ova istorijska okolnost oko Krima sama u sebi krije odgovor na ovo tvoje pitanje: narodi imaju pravo na samoopredeljenje ako i samo ako iza toga stoji neki konkretan i ljudski pojmljiv razlog. Na primer: bili su deo matice od koje su uzeti, pa sad zele da se vrate (kao Krim), ili ako im se konstantno cini neka nepravda, zlo, diskriminacija, itd. KiM se ne uklapa ni u jedan takav razlog, i nema osnove za bilo kakvo otcepljenje. Albanci tamo zive na tudjoj teritoriji, ne na svojoj, nisu nikad bili ugnjeteni, maltretirani ili diskriminisani.

Dakle, ako samo covek malo pogleda otvorenim ocimas, lako moze da vidi da tu nema bas nimalo slicnosti.

Poenta je da ogromnoj vecini ljudi koji danas zive na Krimu nije ucinjena nikakva nepravda, iz prostog razloga sto tad nisu ni postojali. Sto ce reci da je kljucna njihova prosta zelja da se pripoje drugoj drzavi, ma na cemu ili iz cega ona izvirala u konkretnom slucaju. To sto oni otcepljenje pravdaju nepravdom koja im je navodno ucinjena je nebitno, jer je realnost takva da danasnjim ljudima na Krimu nije ucinjena nikakva nepravda. Ljudi koji ne postoje ne mogu biti "deo matice", a jos manje mogu biti uzeti od nje. 

[Grizzly Adams]

24 minutes ago, obi-wan рече

Ne cinimo, jer se narod na Krimu izjasnio da zeli da se vrati onamo odakle su njihovi preci mimo svoje volje odvojeni.

Ма види, ја подржавам право на одвајање, то често помињемо на разним темама. Тако и Крим - ако они тако желе, срећан пут. Мада колико видим нису се они на то одлучили због слободарства већ национализма и сл. Ал` то је њихов проблем сад.

Само сам поменуо да у општем случају тај принцип "исправљања историјске неправде" није баш солидан. Тиме може да се оправда све и свашта.

[obi-wan]

6 minutes ago, Grizzly Adams рече

Ма види, ја подржавам право на одвајање, то често помињемо на разним темама. Тако и Крим - ако они тако желе, срећан пут. Мада колико видим нису се они на то одлучили због слободарства већ национализма и сл. Ал` то је њихов проблем сад.

Само сам поменуо да у општем случају тај принцип "исправљања историјске неправде" није баш солидан. Тиме може да се оправда све и свашта.

Oni su se na to odlucili upravo jer su usijane politicke glave htele da im nametnu nesto sto oni ne zele, kao npr. da im postepeno ukinu jezik kojim govore. Dakle, dok im nije ucinjena (pokusana) konkretna nepravda, niko nikad nije ni pominjao bilo kakvu pricu o otcepljenju i vracanju u Rusiju, nego tek posle toga.

[obi-wan]

24 minutes ago, Sherlock H. рече

Poenta je da ogromnoj vecini ljudi koji danas zive na Krimu nije ucinjena nikakva nepravda, iz prostog razloga sto tad nisu ni postojali. Sto ce reci da je kljucna njihova prosta zelja da se pripoje drugoj drzavi, ma na cemu ili iz cega ona izvirala u konkretnom slucaju. To sto oni otcepljenje pravdaju nepravdom koja im je navodno ucinjena je nebitno, jer je realnost takva da danasnjim ljudima na Krimu nije ucinjena nikakva nepravda. Ljudi koji ne postoje ne mogu biti "deo matice", a jos manje mogu biti uzeti od nje. 

Nije njihova prosta zelja, nego zelja povezana sa cinjenicom da su nekad bili deo Rusije pa od nje otkinuti, a snazno potpomognuta (zelja) drugom cinjenicom, a to je nepostovanje njihove izborne volje i nasilno skidanje (od njih) legalno izabrane vlasti. Sasvim dovoljan i vrlo konkretan komplet razloga za one koji umeju da misle svojom glavom, a oni su itekako umeli.

[obi-wan]

30 minutes ago, GeniusAtWork рече

Проблем је што се Албанци не би сложили са овим болдованим. Они управо мисле да им је чињено ово што си написао и то им је одувек и био повод да траже отцепљење. А неки непристрасан арбитар који би одредио ко је у праву, ми или они, не постоји. Не само око Косова, него уопште било где. Важи само правило јачег, што неко већ помену. Они су успели да убеде неке од светских сила у своју ствар, ми нисмо.

Нормално, да смо ми нека сила или да смо макар имали мало више мозга - читај државничке мудрости - деведесетих, ствари не би морале тако да се заврше. 

E to je vec neka druga prica. Niko nam kao drzavi nije kriv sto na vreme nismo obezbedili jasne dokaze i pokaze, kao i bar jednog jakog igraca na medjunarodnoj politickoj sceni, koji bi rado zauzeo nasu stranu i omogucio nam da svaku laz raskrinkamo iz temelja. Znam da je ovo sto pricam SF, ali je moglo da se odradi da smo nekad na vreme mislili o tome (mi kao drzava).

A mi svi odlicno znamo, bas kao sto i sami Albanci znaju, da su u staroj Jugoslaviji ziveli zasticeni kao polarni medvedi, nista manje od toga.