Зоран Ђуровић: Марко Ефески се љубио са папом - други грчки извори

[Zoran Đurović]

1 hour ago, utopija рече

+!
Ovdje se opisuje jedan konkretan slučaj, kojem se daje tolika važnost kao da bi svijet propao što "Марко Ефески се љубио са папом".
- Ako je pogriješio (!?), pa što onda?

P.s. Svakakve slike meni dođu u glavu.

Због тог Марковог греха пао је Цариград!::::::::::)))))))))))))))

Не знам ти лик па не могу да ти направим неки мој православни мотивациони постер...

[Golub]

Коме није јасно, ово што поп Зоран пише, тај је глуп или је артемијевац.

Несрећни бивши владика Артемије није знао у шта се упушта када је кренуо да освајаја Дубоки поток. То је био потез којем су се зарадовали сви могући расколници, од оних ''слободњака'' из Аустралије, оне Десе Крстић из Канаде, па до Акакијеваца, Мирашевих црногораца ... и других јеретика и секташа...

Додуше Артемију су, ономад, ти што му певају песмицу: ''што је више клевета и лажи, Артемије нам је милији и дражи'' добрано помогли да тако дубоко падне у Дубоком потоку, а сада му још више помажу да се уљуљкује у Љуљацима! 

Дружина опијених и уљуљканих у љуљачком расколу се као држи св. Марка Ефеског, ''ко пијани плота'', али дај Боже да се једног дана отрезне од тог уљуљкивања у Љуљацима, па да, макар уз помоћ расола, изађу из погубног раскола...

 

[Ignjatije]

22 hours ago, R2D2 рече

Oce, evo ih, oglasili se

 

 

Фрава Зоран.   

[Zoran Đurović]

9 minutes ago, Ignjatije рече

Фрава Зоран.   

Та им је добра, иако нетачна, јер се још увек фратри не жене 

А због усташе добијају васпитне и ногу у гузицу. 

[Ignjatije]

22 minutes ago, Zoran Đurović рече

због усташе добијају васпитне и ногу у гузицу. 

Јеси ли стварно целивао папу Војтилу?

[Zoran Đurović]

Управо сада, Ignjatije рече

Јеси ли стварно целивао папу Војтилу?

Нажалост нисам. Било је неких непријатних ликова католика и зато нисам. Иначе не видим никакав проблем у томе. Сутра бих Франциску пољубио руку кад би била прилика.

[Ignjatije]

5 minutes ago, Zoran Đurović рече

Иначе не видим никакав проблем у томе. Сутра бих Франциску пољубио руку кад би била прилика.

Фрања је друго, за сада. Војтила је ипак чинио неке радње које Србима сметају. Не бих ни једном папи љубио руку. Али твоја ствар је шта ћеш радити. Ако ниси онда и то лажу.Чак и да јеси може се то критиковати на разне начине, али оптужба за усташтво због тога  је безобразна. 

[utopija]

On ‎13‎.‎9‎.‎2016‎. at 21:45, Zoran Đurović рече

 

... он каже да су два епископа одбила да пољубе ногу папи, за разлику од лаика у делегацији који су му ногу пољубили.

..., зато што они нису хтели да прихвате љубљење ноге, јер би тиме пао у очима поданика.

 

+!
Zanima me vezano uz obuću rimskog biskupa:
- Je li tada rimski biskup imao papuče na kojima je bio izvezen simbol sv. Križa ili je bio bez?
Vjerojatno nije bilo nikakvog simbola, a i teško bi to danas mogli znati.
- Kad se počelo s ljubljenjem noge rimskom biskupu?

Ako nađete vremena, pitajte neke 'prijatne katolike'!

[Zoran Đurović]

5 hours ago, utopija рече

+!
Zanima me vezano uz obuću rimskog biskupa:
- Je li tada rimski biskup imao papuče na kojima je bio izvezen simbol sv. Križa ili je bio bez?
Vjerojatno nije bilo nikakvog simbola, a i teško bi to danas mogli znati.
- Kad se počelo s ljubljenjem noge rimskom biskupu?

Ako nađete vremena, pitajte neke 'prijatne katolike'!

Писао сам већ о томе, наћи ћу ти.

[Zoran Đurović]

Садо-мазо Пејковић се јави опет

 

МП: „Када смо... рекли да је побегао, то се односило на чињеницу да св. Марко није присуствовао крају Сабора, тј. унијатској литургији и потписивању ороса, већ је пре тога тражио од цара да не присуствује окончању Сабора, и да буде враћен назад у Еладу. Цар је донео одлуку да св. Марко има да буде враћен назад са Сабора, и та одлука царева је ступила на снагу пре краја Сабора... А када смо у Разобличавању (2) и (3) писали да је покушао да побегне, то се односило на његов покушај бега из Фераре... Но то не значи да је у Фиренци само покушавао да побегне, то је и успео да учини, након што је преко грчког деспота успео да излобира код цара допуштење за бег“.[1]

Ово личи на ону чувену швалерашку: „И кад те жена ухвати на делу, ти говори да ниси!“ Сада, на основу омиљеног Сир да идимо то „бекство“, мада је МП реченица била јасна и ништа из овог није помињао претходно: „Видећи да папа не жели да се одрекне јереси, св. Марко је побегао са Сабора, и никада више није имао икакав контакт са Латинима“, а оствариће се и она друга: Није мајка кудила Миткета што се картао, него што се вадио!

Наиме, Сир X, 9 вели да кад је Ефески видео да је дијалог готов и да се орос саставља, шаље писмо преко деспота императору, у коме вели да се до сада борио по послушању како је знао и умео, али види да се ствар завршава у супротности са дотадашњим саборским дијалогом, па сада моли цара за награду, наиме, да „ме не принуђујете да потпишем орос... да бих се могао вратити дома“. Император је уверио деспота да Ефежанина неће принудити да потпише, и да ће се он вратити безбедно у отаџбину захваљујући личном његовом старању. Ефески вели: допусти ми да се вратим назад (ἐπανασωθῆναί με од ἀνασῴζω), што је глагол који се још од Платонових времена користи за повратак у отаџбину, и никада нема значење побећи. Дакле, ово је из Љуљачких анала... Пошто МП не на грчки, онда нека верује Лорену који је критички издао Сир па то преводи са retourner или Руса који вели вернуться. Француски или руски ваљда зна? Сир не корист глагол φεύγω побећи, или неки синоним. Пејковићево побећи је исто што и климоглавити. Тако он „преводи“. Наравно да не преводи него измишља, па после лаже како је мислио на нешто друго. Јер ни овде нема помена о бегу.

Наиме, Ефески је на Ферари био на СВИХ 14 сесија одржаним од 9. априла 1438 до 13. децембра исте године. У Фиренци је био на СВИМ сесијама осим на две: 21. и 24. марта 1439, али и тамо није био отсутан по својој вољи, него га је император затворио у келију и поставио стражу да не би се појавио на дискусијама да му прави проблеме. Дакле, док је могло да се дискутује, води екуменски дијалог, Ефески је био на располагању, као свака друга екумењара. Кад је стављен пред свршен чин измолио је да не потпише орос (ништа више није било за дискусију).

Наравно да МП лупета као Максим по дивизији, кад вели: „одлука царева је ступила на снагу... то не значи да је у Фиренци само покушавао да побегне, то је и успео да учини“, јер да је ступила на снагу и да је овај побегао, онда се не би заједно са царем враћао тек по завршетку сабора, нити би после свега ишао папи на поклоњење и да се оправда због свог непотписивања ороса (Сир X, 23). Да је био утекао, не би могао да се клања папи поново.

Интересантно је приметити и ову недоследност: МП каже како је Ефески видео да папа не одустаје од јереси; рекао је (МП) и да је цар јеретик, иако није осуђен јер је пристао на унију, на шта сам му указао да лупета. Како сада Ефески види да је папа јеретик а цар није? Јер заједнички потписују јерес. Зашто му се онда Ефески у овој молби обраћа са „твоје свето царство (ἁγίαν βασιλείαν)“? Зашто му не каже онако искрено, по љуљачки: „Јеретичество твоје“? Ви, љуљчани сте искрени па цара називате јеретиком, док је Ефески сладио као некакав бескичмењак. Треба ви неког другог свеца да узмете за заставу.

Јасно је да сада покушавате да се ишчупате позивањем на шта сте мислили, али чак и кад би било тако, то не стоји. Јер, није исто побећи и резервисати карту за повратак са императором. Нпр., Исус је вређао фарисеје и књижевнике, али им није псовао фамилију. Разумеш, Пејковићу, постоји становита разлика.

 

2. Марко Пејковић би једнако могао да буде јехових сведок. Наиме, ја кад њима кажем: Хајде да видимо оригинал, они кажу: Ми имамо нашу Библију коју им је предао Комитет и они је само тумаче. Тако и МП., за њега постоје само Љуљачки анали, а кад му ја кажем: Добро, прихватио си ове латинске изворе као аутентичне, онда он каже: Да, али ја из њих узимам само оно што ми прдне на памет, не све. Наиме, сва акта грчка и латинска стављају у уста Ефеског да се катлицима обраћа са свештени оци и свим другим именима које побројах. Сам МП их прихвата као аутентична, а не као мање аутентична, што би за њега била она наративна (успут, и Сир је наративан, његове су меморије а не стенографи, тако да када прелази на неки дијалог недостају те уводне титулације). Јасно је да онда нема дијалога, јер овај Procrustes бира произвољно текстове и проглашава их аутентичним или не. Да не помињем да нема ни школу за тако нешто, као што Прокусту није ни требала школа, био је бандит.

Ево како би изгледале ствари када бих ја био будала као овај љуљачки касапин:

- Лажно је када Сантакроче помиње да су владике климоглавили.

- Никејски није одржао енкомиј папи нити је преправио Ефешчев текст јер тога нема у Сир. Успут, да припитам г. Пејковића: како ти убацујеш ствари које не постоје у Сир? Наведи главу и параграф из Сир где Висарион држи тај говор.

- Наведи тачно, али без твојих перверзних умозакљученија, која су то неекуменска места избачена из Ефешчевог говора а постоје екуменска у Никејског.

Даље, кад признајеш да је писмо Ефеског, и то је управо писмо које је публиковао Петит, и да га је он тајно написао, без договора са царем и другима, тј. без икаквих њихових интервенција, дај нам аутентично писмо Ефеског. Дај да га и ми прочитамо, не буди стипса.

Писмо је написано (Сир V, 3) пре упуства императора да се Грци учтиво обраћају католицима (Сир V, 30). Ерго, изрази су Маркови и само његови. Реци ми још и који енкомиј може да садржи изразе који су никакви, тј. да Ефески каже: Друже Евгеније и сл., а не: Најсветији оче и сл. што и припада овој ораторској врсти?

Теби се чини да је битно да је Ефески то само написао а није и изговорио, па је онда све у реду. Па то није по Писму! Јер Исус вели да сваки који гледа жену... већ је сагрешио са њом у срцу иако не и на делу. Ефески је био спреман да прочита овај говор. Екуменистички неопростиви преступ је начинио у срцу своме!

Исто је да ли се неком обраћаш у писаној форми или вербално. Да си читао Сир (V, 29) видео би да су говоре писали и предавали чак и да нису били прочитани. Онда цар са комисијом, где су најбитнији били Ефески и Никејски, расправља ко и како да им одговори. Ефески прави један говор, Никејски други и цар управо Никејском (екуменисти) замера што није учтив према латинским свештеницима, док тај приговор Ефеском не упућује (Сир V, 30)!

Навео сам грчки извор који преноси Џил да је говор и одржан, што је потпуно и природно за овакве догађаје, јер не може одмах у дискусију да се баци. То што се нисам освртао на ово не значи, Пејковићу, да немам шта да кажем него чекам да се сконцентришеш и изложиш оно што мислиш. Ти си збркана особа, друже.

 

3. Ти си побркао претходницу папи са дисипатима међу којима су и свештена лица, и 2 или 3 владике (Сир и други извори нису сагласни у овоме) описану у Сир IV, 32 са другом посетом папи, пошто је утврђен протокол (Сир IV, 35), где су патријарх и остале владике са архонтима. Прва посета одговара Сантакроче 27, 7 где се вели да су владике климоглавиле. И то нема везе са овом конфузијом коју ти правиш са другим пријемом из Сир који имамо и у Плусијадеса. Дакле:

1) Сир IV, 32 је паралелно са С.Кроче 27, 7;

2) Сир IV, 35 је паралелно са Џил 9-10, тј. Плусијадесовим извештајем и С.Кроче 27, 43 - 28, 1-7;

3) Први сусрет цара са папом имамо само у Џила и Сир.

Навео сам разлоге зашто С.Кроче није био очевидац ових сусрета, јер не помиње никакве пољупце које наводи Сир на 1 и 2. Чак и Пејковић ставља једно можда око присуства С.Крочеа овим пријемима. После иде детаљан опис одеће, места, церемонијала... мада и он може бити преузет из друге руке. С.Кроче се не поклапа (непрецизан је) са Сир јер помиње уместо дисипата seculares, који се могу овде узети као лаици, а на другом месту је прецизнији па вели: seculares presbyteri (30, 2), што одговара архонтима и ставрофорима за које патријарх каже да неће љубити ногу папи. Тиме се ова 2 извештаја мало приближавају.

Сви аргументи око љубљења на основу Сир су већ изнети. Чак и МП допушта да су неки се ту љубакали са папом. Дакле, ако се држи свог слепачког правила расуђивања о аутентичности извештаја, МП мора да одбаци или Сиријца или С.Крочеа јер нису у складу један са другим. Но, како он преферира увек Сир, мора да одбаци С.Крочеа. Сам пак Кроче се поклапа у извештају са седица, где Ефески назива Латине оцима са Грчким и Латинским актима. Како ћеш да сачуваш козу и купус?

---

[1] https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10153798168041606&id=93589526605&substory_index=0

[александар живаљев]

О, Аво, сад је јасно што те толико вређају а ти их волиш до имбецилности!

[Zoran Đurović]

22 hours ago, utopija рече

+!
Zanima me vezano uz obuću rimskog biskupa:
- Je li tada rimski biskup imao papuče na kojima je bio izvezen simbol sv. Križa ili je bio bez?
Vjerojatno nije bilo nikakvog simbola, a i teško bi to danas mogli znati.
- Kad se počelo s ljubljenjem noge rimskom biskupu?

Ako nađete vremena, pitajte neke 'prijatne katolike'!

Ево, нађох где сам писао:

Поред разних врста пољубаца који су постојали у антици и у разним културама (љубљење руке, лица, врха главе, чела, груди, уста итд.), нама је битно да знамо да је љубљење ноге био знак инфериорности (Лк 7, 38), али и знак, када се не љуби стопало, (братског) поздрава  (Лк 7, 45). Љубљење ноге папи потиче из 8. века. Први који је био тако поздрављен био је папа Константин I, кога је сусрео император Јустинијан II, када је овај улазио у Константинопољ 710. Валентин I је, око 827, захтевао од свих да му љубе стопало, и то од тада постаје обичај. На папучи је био изображен крст који су људи љубили, тако да није било речи о идолопоклонству, него само о потчињености папи као првосвештенику. Због изолованости, шизме, патријарх (Јосиф) није знао за тај шестовековни обичај и није хтео да га прихвати.