Ко све може бити ктитор Цркве и осликан на фрескама?

[obi-wan]

Hristos sedi sa ljudima da bi ih pokrenuo na hitno pokajanje, a ne da velica i utvrdjuje njihovu palost.

Gasi je dozvoljeno da se popne direktno na fresku mimo ikakvog javnog pokajanja.

Znaci, slicno je ko d...e i oko, sto bi rekle tetke.

[RYLAH]

1 minute ago, obi-wan рече

Sv. Simeon? Sv. Kralj Stefan Decanski? Pazi, ne kazem da su oni bili bezgresni, nego izvrsni ljudi, prozeti istinskim pokajanjem.

И онда се враћамо на оно што сам рекао горе. Дакле, не причам о томе како су умрли и какве су њихове "заслуге" за канонизацију, али они су "своје" сељаке третирали исто као и сви остали великаши тог доба док нису отишли у манастире. Водили су и ратове, и сплеткарили, и све остало што иде уз дворски живот и племићку функцију. Ако мислиш да су они били ишта другачији по том питању од људи свог доба док се нису замонашили, или да су били светитељи целог живота, онда нема потребе даље да причамо.

Схватам да су после постали светитељи и зашто су постали светитељи (да сад не скрећемо причу), али то није превише значило потлаченој раји, која је гледала те фреске на којима су њихови тлачитељи.

3 minutes ago, obi-wan рече

Uopste nije samo on u pitanju, nego i svi ostali - a ima ih jos - koji su po istom obrascu sebi "obezbedili" mesta na freskama. Jedino sto ti drugi nisu bili tako visoko kotirani i sa tolikom odgovornoscu, pa su i galama i negodovanje ljudi bili srazmerno manji.

Ali je najvaznije da oziljci u svesti naroda ostaju. Pricao sam sa dosta ljudi - i manje skolovanih i pravih intelektualaca - koji jednostavno ne odobravaju ovako nesto i gadno im je. A ja onda moram da sastavljam apologije da bih nekako objasnio da je to ipak odgovornsot pojedinaca koji su tako nesto dozvolili, a ne svih nas koji smo Crkva. I ponekad prosto vidim da je to sizifov posao.

Нема потребе за апологијама. Зашто је то одговорност појединца? То је њихово право као ктитора, и то се право доследно примењује вековима, а своја места у црквама су добили много гори од Гашића. Ако би све свалио на појединца, опет би био лицемер, јер је тај појединац само поштовао традицију и прописе СПЦ по том питању. Значи, или си дубоко свестан да су и фреске у ранијим временима биле контроверзне јер су свакакви људи били на тим фрескама, и причаш против саме праксе, или си опет лицемер, па ћеш да осуђујеш што је неко насликао Гашића и његовог брата, а нећеш да осудиш што је неко осликао цара Душана, рецимо, или Вукашина Мрњавчевића.

Ја бих покренуо причу да ли је ова вековна пракса уопште потребна више, јер и самом појединцу може штетити, доста му је ако је стварно верник да се читају молитве за њега и његову породицу, човек више од тога не може да добије на овом свету. Али док је снази ова пракса, зашто би осуђивао Гашића или оног ко га је тамо насликао, или неког ко је то дозволио? 

[obi-wan]

1 minute ago, RYLAH рече

И онда се враћамо на оно што сам рекао горе. Дакле, не причам о томе како су умрли и какве су њихове "заслуге" за канонизацију, али они су "своје" сељаке третирали исто као и сви остали великаши тог доба док нису отишли у манастире.

Ovo je potpuno netacno. Ili su nas slagali sve komplet kad su nas ucili o njima.

1 minute ago, RYLAH рече

Нема потребе за апологијама. Зашто је то одговорност појединца?

Nije moja odogovornos samo to delo, ali jeste kad me taj neko direktno pita i ocekuje valjano obrazlozenje. Ili samo da ga ignorisem i cutim?

A sto se same prakse tice, daleko da je ikad bila i blizu savrsenog, to uopste nisam ni rekao. Jednostavno sam se bavio jednim konkretnim savremenim pitanjem.

[RYLAH]

Управо сада, obi-wan рече

Ovo je potpuno netacno. Ili su nas slagali sve komplet kad su nas ucili o njima.

Апсолутно је тачно. Нико нас никад није лагао, него тебе није интересовало или си превише идеалистички гледао на тај свет.

1 minute ago, obi-wan рече

Nije moja odogovornos samo to delo, ali jeste kad me taj neko direktno pita i ocekuje valjano obrazlozenje. Ili samo da ga ignorisem i cutim?

Не игноришеш га, али сваљујеш све на једног конретног свештеника или владику, уместо да му објасниш да је канонски потпуно исто осликати цара Душана, Вукашина Мрњавчевића и Гашића, јер се они нису осликвали као светитељи него као ктитори. 

Или је ипак конкретна личност проблем, док све остало стављаш у страну.

[obi-wan]

1 minute ago, RYLAH рече

Апсолутно је тачно.

Za kralja Stefana recimo kaze da je redovno pomagao sirotinju i bio jako pitom u ophodjenju i ponasanju. I to nije tacno?

2 minutes ago, RYLAH рече

Не игноришеш га, али сваљујеш све на једног конретног свештеника или владику, уместо да му објасниш да је канонски потпуно исто осликати цара Душана, Вукашина Мрњавчевића и Гашића, јер се они нису осликвали као светитељи него као ктитори. 

Briga njih je li to kanonski ispravno, to se niko i ne pita, nego - zasto probisvet stoji na fresci? A ako jos pomenem i kanone ode mas` u propas`. Ne zaboravi da kod nas velika vecina ljudi - i manje i vise obrazovanih - uglavnom nema pojma o Crkvi, i da njima sleduje hrana za bebe, a ne pecenje.

[obi-wan]

29 minutes ago, Justin Waters рече

Tesko onom koji sablazni jednog od ovih malih, bolje bi mu bilo da objesi vodenicki kamen. Ako ti stavis u kontekst ove rijeci da treba Gasica na zid, onda evo ti citat gdje ne treba na zid. Jevandjelje treba s oprezom koristiti. 

Ne bre brate, sta ce ti to, ko jos o tome misli... jer po Zoji ispada da je Hristos bio sam sebi nedosledan. Svasta ce covek da procita.

[Човек Жоја]

25 minutes ago, Justin Waters рече

Tesko onom koji sablazni jednog od ovih malih, bolje bi mu bilo da objesi vodenicki kamen. Ako ti stavis u kontekst ove rijeci da treba Gasica na zid, onda evo ti citat gdje ne treba na zid. Jevandjelje treba s oprezom koristiti. 

Што ће значити да је сами Христос, главом и брадом, кроз своје трогодишње деловање у свету, исаблажњавао све и свакога. Међутим, исаблажњавао је Јудејце, оне који су за грех тражили сатисфакцију, плаћање дуга, оне који су се чврсто држали закона и инсистирали да се за грех мора платити земаљска плата, да се мора одговарати пред светином и њеним моралним светоназорима. Е ми смо таман на том нивоу јудејског  чопора.

25 minutes ago, obi-wan рече

Hristos sedi sa ljudima da bi ih pokrenuo na hitno pokajanje, a ne da velica i utvrdjuje njihovu palost.

Gasi je dozvoljeno da se popne direktno na fresku mimo ikakvog javnog pokajanja.

Одакле бре ти знаш да се код дотичног није покренуло покајање, ко си бре ти да судиш о личној, интимној драми било ког човека, па и дотичног, макар се та драма и покајање манифестовало и фрескописањем као ктитора. И ко си бре ти  да теби неко јавно полаже покајне рачуне?

[obi-wan]

2 minutes ago, Човек Жоја рече

Што ће значити да је сами Христос, главом и брадом, кроз своје трогодишње деловање у свету, исаблажњавао све и свакога. Међутим, исаблажњавао је Јудејце, оне који су за грех тражили сатисфакцију, плаћање дуга, оне који су се чврсто држали закона и инсистирали да се за грех мора платити земаљска плата, да се мора одговарати пред светином и њеним моралним светоназорима. Е ми смо таман на том нивоу чопора.

Svasta. Sto posto jesmo, toliko smo inace visoko da ne vidimo `de bauljamo vise od mulja u kome smo.

2 minutes ago, Човек Жоја рече

Одакле бре ти знаш да се код дотичног није покренуло покајање, ко си бре ти да судиш о личној, интимној драми било ког човека, па и дотичног, макар се та драма и покајање манифестовало и фрескописањем као ктитора. И ко си бре ти  да теби неко јавно полаже покајне рачуне?

Ja sam sudija vaseljene, valjda si to do sad trebao da skontas. Bre.

[RYLAH]

10 minutes ago, obi-wan рече

Za kralja Stefana recimo kaze da je redovno pomagao sirotinju i bio jako pitom u ophodjenju i ponasanju. I to nije tacno?

Истина да је помагао сиротињу, неистина да је био питом у опхођењу и понашању док није отишао у манастир. Када је постао монах, потпуно се транформисао, смирио се и заиста постао изузетно благ и смирен. 

Али је и држао сељаке за кметове, покренуо војску на свог сина, притом кроз земље (у свом краљевству) кроз које је пролазио није остајао ни камен на камену, рођеног сина хтео да разбаштини зато што је добио сина из другог брака, а збачен је не зато што је Душан био много гори од њега, него зато што је властела стала уз Душана када је требало да се деле бугарске земље, које Стефан није хтео да узме зато што је на бугарском трону била његова рођена сестра и изнервирао их је због тога.

Али све то нема везе, јер се касније дубоко смирио и покајао, и заиста верујем да је светитељ, посебно када попричаш са дечанским монасима који скоро свакодневно присуствују пројави његове светости.

10 minutes ago, obi-wan рече

Briga njih je li to kanonski ispravno, to se niko i ne pita, nego - zasto probisvet stoji na fresci?

И не кажеш им да је ко зна који у низу, не кажеш им да је то вековна пракса СПЦ, него им кажеш да је крив тај и тај свештеник или тај и тај владика?

И не кажеш им да је за СПЦ исто насликати Гашића и цара Душана?

[obi-wan]

2 minutes ago, RYLAH рече

И не кажеш им да је ко зна који у низу, не кажеш им да је то вековна пракса СПЦ, него им кажеш да је крив тај и тај свештеник или тај и тај владика?

Ne, ne kazem im da je bilo ko kriv, nego izokola pokusam da opravdam sve, a da ne okrnjim njegovu/njenu krhku i slabu poboznost.

[obi-wan]

Sve u svemu - razmisli i sam brate: (pricamo o direktno odgovornima) - znas sta se sve zbiva, i znas ko sve Crkvu uzima na zub, i znas koje i kakve su probleme pojedinci pravili u najskorije vreme unutar same Crkve, i znas kako je stampa ostrvljena na Crkvu, i znas koliko ljudi neznaveno veruje i stampi i TV-u, i pored svega toga - ti `ladno resis da uzmes novce od jos jednog izazivaca problema, i da time direktno brknes u oko masi ljudi?

Seces granu na kojoj sedis, a onda su vazda krivi (inace dezurni) pljuvaci? Potpuno besmisleno i neshvatljivo ponasanje, nerazumno do krajnosti.

[RYLAH]

1 minute ago, obi-wan рече

Sve u svemu - razmisli i sam brate: (pricamo o direktno odgovornima) znas sta se sve zbiva, i znas ko sve Crkvu uzima na zub, i znas koje i kakve su probleme pojedinci pravili u najskorije vreme unutar same Crkve, i znas kako je stampa ostrvljena na Crkvu, i znas koliko ljudi neznaveno veruje i stampi i TV-u, i pored svega toga - ti ladno resis da uzmes novce od jos jednog izazivaca problema, i da time direktno brknes u oko masi ljudi? Seces granu na kojoj sedis, a onda su vazda krivi (inace dezurni) pljuvaci. Potpuno besmisleno i neshvatljivo ponasanje, nerazumno do krajnosti.

Што значи да Црква не треба да ради у складу са својом традицијом и не треба сваком да пружи шансу за покајање, или шансу да се за њега и његову породицу читају молитве све док та црква постоји, него треба да подлегне притиску јавног мњења, и да некоме ко јој дође на праг каже "не, ти ниси достојан, иди од мене!"? Црква једино што има то је лош ПР јер калуђери време рачунају по деценијама или вековима па им све ово делује потпуно небитно, иначе не мислим да су у овој ситуацији одрадили нешто горе него што су до сада радили, једино што је Гашић као личност медијски експониран па је зато занимљив.

Да се Црква тако лицемерно и недомаћински понашала откад постоји, данас не бисмо имали све ово што имамо. А народ ће Цркви да се окрене кад му је тешко, као што увек ради, као што редовно иде од Цркве кад му није тешко. Притом не мислим на ове данашање тешкоће, него на нешто много горе, што нам се, на жалост, често понављало у историји.

[obi-wan]

8 minutes ago, RYLAH рече

Што значи да Црква не треба да ради у складу са својом традицијом и не треба сваком да пружи шансу за покајање, или шансу да се за њега и његову породицу читају молитве све док та црква постоји, него треба да подлегне притиску јавног мњења, и да некоме ко јој дође на праг каже "не, ти ниси достојан, иди од мене!"? Црква једино што има то је лош ПР јер калуђери време рачунају по деценијама или вековима па им све ово делује потпуно небитно, иначе не мислим да су у овој ситуацији одрадили нешто горе него што су до сада радили, једино што је Гашић као личност медијски експониран па је зато занимљив.

Да се Црква тако лицемерно и недомаћински понашала откад постоји, данас не бисмо имали све ово што имамо. А народ ће Цркви да се окрене кад му је тешко, као што увек ради, као што редовно иде од Цркве кад му није тешко. Притом не мислим на ове данашање тешкоће, него на нешто много горе, што нам се, на жалост, често понављало у историји.

Da bi se za nekog prinosile molitve dok god ima te crkve, sasvim je dovoljno da da novac - ako je vec resio (tako se, jasno, upisuje njegovo ime kao ktitora ili priloznika, i doveka se pominje u tom hramu). I itekako je jevandjelski ("da ne zna levica sta radi desnica"), a narocito je prilicno pravom pokajanju.

A ovo sa Gasom bi bila jedna obicna novopalanacka reklama, i nista drugo osim toga. Bog da mi prosti ako gresim.

Ali ti sve to znas, sta ti ja tu popujem, nego ajd`, da ne pomisli ovaj blagoverni narod da se tu sad nesto prepucavamo...

[Juanito]

@RYLAH

Нису баш исто Гашић и тлачитељи из претходних векова који су осликавани као ктитори и касније проглашавани светитељима. У претходним вековима то је практично за људе тог времена било једино могуће стање ствари. Кмет се родио као кмет и остајао је такав док не умре, уз мали број изузетака. Краљ се исто рађао и веровало се да га је сам Бог поставио да влада. Црква и држава су били тесно повезани. Не верујем да је људима из тог времена често падало на памет да може постојати много боље уређење од тога, па и њихове поступке морамо оцењивати у складу са временом и околностима. Већина људи је знало за свет у кругу од пар километара од њихове куће колико су могли да препешаче. Није било брзог транспорта, није било начина да се пренесу информације. Већина није знала да чита.

Данас је другачије. Имамо авионе, имамо радио, телевизију, интернет, новине. Већина људи су макар елементарно писмени, а многи знатно више од тога. Демократија је, људи имају (какву-такву) моћ да изаберу и контролишу власт. Људи сада очекују од власти да ради добро. Људи данас знају да је Гашић бараба и да та иста бараба уопште не мора да буде на власти (није постављен ту од Бога), а камоли на фресци. Све је другачије него некада.

[RYLAH]

Управо сада, obi-wan рече

Da bi se za nekog prinosile molitve dok ima te crkve, sasvim je dovoljno da da novac, ako je vec resio.

Како да да новац ако није достојан да Црква од њега узме новац? Шта ако је тај један од оних на списку људи од којих не сме или не треба да се узме новац? И зашто не би подигао Цркву, па да буде сигуран да ће као ктитор 

Брате, да ме схватите и ти и сви остали: Мени је ово осликавање потпуно неукусно, можда чак и вулгарно. Стварно сам против те праксе и мислим да са тим треба да се једном стане (наравно, прво да се донесе одлука где треба). Посебно у данашње време, када се све зна много више него раније, и када је и народ свеснији, није укусно осликавати политичаре или разне "бизнисмене".

Али док је то пракса, он има права то да захтева, а Црква има обавезу да ослика ктитора. Не разумем у чему је фора са тим да се сад као нешто згражавамо над тим, или да осуђујемо Цркву, кад врло добро знамо да је чак и ОБАВЕЗА Цркве да га на његов захтев ослика?

А посебно кад су далеко гори од Гашића на фрескама, и ми се тим фрескама и поносимо.